184: Kiedy empatia staje się pułapką. O manipulacji w bliskich relacjach.
W tym odcinku podcastu „Pokój w głowie” przyglądam się manipulacji w bliskich relacjach i temu, jak empatia może niepostrzeżenie stać się pułapką. Opowiadam o tym, czym właściwie jest manipulacja, jak działa w relacjach i dlaczego tak często nie przypomina jawnej przemocy, lecz subtelne wpływanie na emocje, decyzje i poczucie rzeczywistości drugiej osoby.
Tłumaczę, co dzieje się z osobą manipulowaną, dlaczego traci jasność poznawczą, zaczyna wątpić w siebie i bierze na siebie nadmierną odpowiedzialność za relację. Pokazuję, jakie korzyści czerpie manipulant — emocjonalne, wizerunkowe i instrumentalne — oraz dlaczego empatyczne, refleksyjne osoby szczególnie łatwo wpadają w tę dynamikę. Nie dlatego, że są słabe, ale dlatego, że są skłonne do brania odpowiedzialności i liczą na wzajemność.
Na przykładzie relacji Róży z Mariuszem i Albertem wyjaśniam, jak manipulacja splata się z lękiem przed bliskością, dlaczego napięcie i niejasność bywają mylone z chemią oraz co dzieje się, gdy zamiast cierpienia pojawia się odpowiedzialność, jasność i spokój. To odcinek o wychodzeniu z roli ofiary, o znaczeniu granic, o złości jako ważnym sygnale zmiany schematu oraz o tym, że miłość bez fajerwerków nie jest pusta — jest po prostu dojrzała.
Zapraszam Cię do Klubu Jestem Całością
https://pokojwglowie.pl/klub-jestem-caloscia/
Mini eBook „BHP w relacjach. Jak się pochopnie nie zaangażować”
https://pokojwglowie.pl/ebook-bhp-w-relacjach/
Kurs „Emocje to kompas”.
Teraz możesz przetestować fragment kursu za darmo przez 5 dni!
https://pokojwglowie.pl/kurs-emocje-to-kompas/
Opowiada: Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska, psycholożka
Montaż: Katarzyna Pilarska, Polskie Radio S.A. (w likwidacji)
Transkrypcja: pomocdlafirmy.pl
W materiale użyto fragmentów utworu „Mining by Moonlight” Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 4.0 License
http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/
184: Kiedy empatia staje się pułapką. O manipulacji w bliskich relacjach.
Witam w 184. odcinku podcastu „Pokój w głowie”. Dziś chciałabym porozmawiać o manipulacjach w bliskich relacjach. Jak to się odbywa? Co się dzieje z osobą manipulowaną? Jak ona staje się ofiarą tych manipulacji? I dlaczego staje się ofiarą manipulacji? I jak ma się to wszystko do relacji z Mariuszem i Albertem?
Nazywam się Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska i jestem psycholożką, która od wielu lat pracuje z dorosłymi, prowadząc terapię.
Wymierne korzyści manipulanta
Skoro mamy rozmawiać o manipulacjach, to może najpierw zastanówmy się, jak w ogóle zdefiniować manipulanta i ofiarę tych manipulacji. Otóż manipulant to będzie taka osoba, która systematycznie wpływa na emocje, decyzje, percepcje drugiej osoby w sposób pośredni, niejawny, asymetryczny – czyli nie za pomocą takiej szczerej, otwartej rozmowy, tylko jakichś różnych zagrywek, które mają wpływ na samopoczucie, emocje, postępowanie tej drugiej strony. I taki manipulant robi to po to, żeby uniknąć odpowiedzialności, zachować kontrolę nad relacją i maksymalizować swoje własne korzyści czy też minimalizować swój dyskomfort. A korzyści, które chce on zmaksymalizować, to korzyści:
– emocjonalne, czyli po prostu dobre samopoczucie czy jakaś satysfakcja,
– wizerunkowe, czyli po prostu wyjdzie z twarzą, tak mu się wydaje, jak np. nie przyzna się, że coś schrzanił,
– instrumentalne, czyli wymierne profity, które ten manipulant uzyskuje dzięki relacji, bez ponoszenia proporcjonalnych kosztów.
I co on na przykład może przez tę swoją manipulację uzyskać? Otóż może uzyskać:
– czas i dostępność ofiary swoich manipulacji, czyli np. czyjąś gotowość na zawołanie, czyjąś gotowość do pomocy, do służenia mu nawet,
– elastyczność drugiej osoby, bo ona czeka, a on decyduje,
– możliwość pojawienia się i znikania bez konsekwencji. Mariusz np. mówi: „nie wiem, kiedy się odezwę – mam dużo na głowie”. Róża w tym czasie reorganizuje swój czas. Ustawia wszystko tak, żeby mogła się z nim spotkać, kiedy Mariusz już jednak zdecyduje się odezwać. Mariusz nie musi nic planować. Ona czeka w zawieszeniu z ustawianiem czegokolwiek w swoim grafiku. Wszystko jest „prawdopodobnie” i nic nie jest przyklepane, bo zawsze jest gotowość na to, żeby tam wstawić Mariusza.
Kolejna korzyść, którą uzyskuje manipulant, to korzyść w postaci regulowania jego emocji. Czyli on otrzymuje regulację własnych emocji cudzym kosztem. Otrzymuje wsparcie, wysłuchanie, uspokojenie, tłumaczenie jego zachowań przed nim samym, usprawiedliwianie nawet jego zachowań przed nim samym, tak żeby nie musiał mieć bidulek poczucia winy, no i przy okazji tłumaczenie jego zachowań przed innymi ludźmi. On mówi: „nie umiem w związki”. A ona: „to dlatego, że miałeś trudne dzieciństwo”. I nadal z nim jest. On nie musi się rozwijać, bo ona robi to za niego emocjonalnie.
Następną korzyścią jest unikanie odpowiedzialności, o której już nieco wspomniałam, bo taka relacja pomaga manipulantowi nie definiować tej relacji, nic nie deklarować, nie podejmować decyzji, nie brać właśnie odpowiedzialności tak naprawdę za to, że coś obiecywał, nie konfrontować się też z konsekwencjami tego, co zrobił, czy nie zrobił. Efekt jest taki, że ma wszystkie benefity bliskości bez zobowiązań. Manipulant ma też seks i bliskość na własnych warunkach. Czyli on inicjuje tę bliskość, kiedy mu wygodnie. Wycofuje się bez wyjaśnień, kiedy mu wygodnie. Korzysta z dostępności drugiej osoby bez inwestowania, oczywiście wtedy, kiedy mu wygodnie. I to jest klasyczna korzyść instrumentalna, choć rzadko tak nazywana. Ofiara manipulacji zatem jest instrumentem do zaspokojenia potrzeb bliskościowych, takich bardziej fizycznych i seksualnych.
Kolejną rzeczą jest to, że ofiara manipulanta wspiera go logistycznie i organizacyjnie, ponieważ w dłuższych relacjach załatwia za niego sprawy, pamięta o terminach, planuje, ogarnia życie. Jedna strona niesie cały system na swoich barkach, a druga po prostu z tego korzysta. No i oczywiście ofiara manipulacji jest takim buforem przed samotnością manipulanta, czyli on nigdy nie jest sam, gdy mu źle, bo ona zawsze będzie na jego zawołanie. A jednocześnie on nie rezygnuje z autonomii – robi, co mu się podoba. Nie musi wchodzić w prawdziwą intymność. Po prostu jest tak, jak mu będzie pasowało – tak jak mu jest wygodnie. Relacja to jest bardziej taka usługa dla niego niż więź. On po prostu korzysta z usług. I póki ofiara manipulacji jest przy manipulancie, on może myśleć o sobie jako o nie tak złym, jak mu się wydawało, czyli wyzbyć się poczucia winy za wszelkie świństwa, jakie zrobił. Ma tak naprawdę taki sygnał, że to, co zrobił, nie jest aż tak złe, żeby od niego odejść, skoro ona nadal jest. Może sobie myśleć, że ona przecież chyba wcale tak strasznie nie cierpi, skoro nadal ze mną jest. A jeśli cierpi, to po prostu jest jej wrażliwość. Bo on przecież nie jest aż taki zły.
A dlaczego ofiara manipulacji to wszystko umożliwia? Nie dlatego, że jest głupia czy naiwna. Tylko dlatego, że ma zinternalizowaną, czyli taką wewnętrzną, uwewnętrznioną odpowiedzialność za relację. Często tłumi złość. Nie za bardzo zna swoje granice – pozwala je przekraczać. Czyli w sumie brakuje jej asertywności. Nie umie w asertywność. No i liczy też, że inwestycja zostanie oddana – skoro już utopiła koszty, to ma nadzieję na ich zwrot. Poświęcała się i ma nadzieję na zwrot tego poświęcenia. Jeśli ofiarą manipulacji jest Róża, a manipulantem Mariusz, to kiedy Róża przestaje być dostępna, przestaje regulować jego emocje, zaczyna stawiać granice i wyciągać konsekwencje, Mariusz wybiera jedną z dwóch opcji. Albo generuje i eskaluje jakieś problemy, czyli wywiera presję, obraża się, wprowadza jakiś chaos, dezorientację, wszelkie wahania nastrojów, decyzji, wypowiedzi, albo po prostu traci zainteresowanie i znika. Tak naprawdę postawienie granic to jest najlepszy test diagnostyczny, czy relacja była oparta na manipulacji, czy może na empatii, szacunku, wzajemności, komunikacji, zrozumieniu i partnerstwie. No i podsumowując, korzyści instrumentalne to wszystko to, co manipulant bierze z relacji, nie płacąc za to współmiernie, czyli odpowiedzialnością, obecnością ani wzajemnością.
Poddanie się manipulacji jest łatwiejsze
A teraz trochę przyjrzyjmy się ofierze. Ofiara manipulacji to osoba, która – w wyniku długotrwałego oddziaływania manipulacyjnego – traci jasność poznawczą, właściwie nie wie, co się dzieje, co jest prawdą, co nie jest prawdą, gdzie jest jakikolwiek punkt odniesienia, podważa swoje własne odczucia, swoje własne interpretacje, podważa sygnały z ciała, przejmuje nadmierną odpowiedzialność za relację, w rezultacie jest bardzo przeciążona daną relacją, dostosowuje swoje zachowania kosztem siebie, kosztem swoich potrzeb, by utrzymać więź. I jest to bardziej stan, a nie cecha osobowości.
Co natomiast nie definiuje ofiary manipulacji? Nie jest to słabość charakteru. Nie jest to brak inteligencji. Nie jest to brak woli. I nie jest to współsprawstwo manipulacji. To efekt działania określonej dynamiki, a nie typ osoby. Pamiętajmy o tym, że takie ofiary manipulacji są tymi ofiarami nie dlatego, że są słabe, tylko dlatego, że są empatyczne, refleksyjne, skłonne do autorefleksji, przyzwyczajone do brania odpowiedzialności i przyzwyczajone do tego, że po prostu dzielą się swoimi zasobami z bliskimi ludźmi – one chcą dawać i liczą na wzajemność. Po prostu ufają ludziom. Ufają, że jeżeli będą z nimi dzielić się swoimi zasobami, to ci ludzie to odwzajemnią. I przecież tak naprawdę empatia, refleksyjność, skłonność do autorefleksji i branie odpowiedzialności to są zasoby, a nie słabości, prawda? Tylko kiedy za bardzo się zaangażujemy, za bardzo tymi zasobami chcemy się dzielić, to wtedy możemy stać się ofiarą manipulacji. A ofiarą manipulacji też możemy się stać wtedy, kiedy trafimy na osobę, która bez wzajemności chce z naszych zasobów korzystać.
No i można powiedzieć, że manipulacja wymaga podatności na tę manipulację, ale ona nie tworzy ofiary tak na stałe, prawda? To jest wejście w rolę ofiary. Bo podatność to jest brak granic i lęk przed utratą relacji. I to właśnie umożliwia manipulację. Manipulacja produkuje stan ofiary, czyli wprowadza ją w dezorientację, w spadek zaufania do siebie, w zależność. Dlatego mówienie, że ktoś jest ofiarą, bywa mylące i jest takim niesprawiedliwym przypinaniem etykiety do osoby. I myślę, że niesprawiedliwie jest też powiedzieć, że oni oboje są winni. Ponieważ manipulant krzywdzi innych, a ofiara krzywdzi tylko siebie. I na tym właśnie polega różnica między Różą a Mariuszem. Oboje boją się bliskości, mają jakieś schematy, które utrudniają budowanie bliskości, tylko że Róża nie skrzywdziłaby innej osoby, bo jest obdarzona dużym poziomem empatii, natomiast Mariusz za bardzo nie interesuje się tym, co czują inni, ponieważ nie ma też wglądu sam w siebie.
I teraz można by sobie zadać pytanie: jak to wszystko ma się do relacji z Mariuszem i Albertem? Położenie nacisku na manipulację i padanie ofiarą, wcielanie się w rolę ofiary tych manipulacji, porządkuje nam taką oś wyboru partnera i jasno pokazuje, dlaczego Róża czuje chemię z Mariuszem, a napięcie lub znudzenie z Albertem. I kim jest Mariusz w tej dynamice w takim razie? On reguluje bliskość przez wycofanie, niedopowiedzenia, unika odpowiedzialności, ale nie unika wpływu i to jest bardzo ciekawe zestawienie. Bo jeżeli my chcemy uniknąć odpowiedzialności za jakąś relację, to po prostu ją sobie odpuszczamy i nie wywieramy wpływu na drugiego człowieka, jeśli jesteśmy odpowiedzialni. Natomiast Mariusz wpływ pozostawia w swoich rękach, czyli wzbudza w niej na przykład pewne nadzieje, coś tam jej sugeruje, korzysta z tego wpływu i jednocześnie unika odpowiedzialności.
Myślę, że to jest ważne, żeby pamiętać o tym, czy wpływ idzie w parze z odpowiedzialnością, czy niekoniecznie. Pamiętajmy o tym, jeżeli mamy do przemyślenia sens jakiejś relacji i działań drugiej osoby wobec nas. Mariusz działa nawykowo, niekoniecznie świadomie, daje sprzeczne sygnały – bliskość oraz wycofanie. Dla Róży efekt jest taki, że jest zdezorientowana. Coraz bardziej angażuje się emocjonalnie, bo przecież musi się postarać. Przejmuje odpowiedzialność – o czym już kilka razy wspomniałam – za relację. Po prostu bierze na siebie większość odpowiedzialności, czy nawet całą odpowiedzialność, za relację. No i właśnie – wciela się w rolę ofiary. Jest to idealne środowisko dla manipulacji ze strony Mariusza.
Natomiast kim jest Albert w tej dynamice? Albert komunikuje wprost. Jest spójny w zachowaniu. Tutaj akurat wpływ idzie w parze z odpowiedzialnością. Reaguje na problemy rozmową, nie presją. Nie testuje granic, tylko je respektuje. Dla Róży efekt jest taki, że nie jest zdezorientowana, czyli nie ma tutaj adrenaliny. Wydawałoby się, że jest nudno. Jest zmuszona kontaktować się z własnymi potrzebami, ponieważ on potrzebuje od niej informacji na temat jej potrzeb. I tutaj słowo „potrzeba” trochę za dużo razy mi się przewinęło, ale… jest potrzebne. W takiej relacji z Albertem trzeba uruchomić odpowiedzialność zamiast cierpienia. Czyli Róża tutaj nie może być już ofiarą, bidulką taką, która chciałaby temu cierpieniu zaradzić. I to, na czym się koncentruje, to unikanie cierpienia. Ona musi być odpowiedzialna. Ona musi wziąć odpowiedzialność też za siebie – za to, co mówi, za to, co robi i za to, jakich decyzji dokonuje. A zatem Róża musi skonfrontować się z pytaniem: „czego ja tak naprawdę chcę?”. A jeśli jej się wydaje, że motyle w brzuchu, czyli jakiś niepokój i adrenalina, pokazują, czego ona tak naprawdę chce, to oczywiście Albert nie będzie atrakcyjny, a Mariusz będzie. Po prostu Róża w tym przypadku uzna, że jest to brak chemii.
I ważne jest – i to myślę też jest optymistyczne, żeby zaznaczyć, że nie jest tak, że Róża pasuje do Mariusza bardziej niż do Alberta. Ona po prostu jest przyzwyczajona do dynamiki, którą Mariusz uruchamia. Najprawdopodobniej przyzwyczajona przez całe swoje życie, począwszy od wczesnego dzieciństwa w relacji z rodzicami. Natomiast zupełnie nie jest przyzwyczajona do dynamiki, którą oferuje jej Albert. Jest to dla niej coś obcego, nieznanego. A wiadomo, że boimy się tego, co nieznane. Będzie w związku z tym czuła jakąś niechęć i też obrzydzenie, ale o tym obrzydzeniu to już trochę oddzielny temat. Mówiłam o tym w którymś z wcześniejszych odcinków. Konkluzja jest taka, że Mariusz oferuje relację opartą na napięciu, niejasności i manipulacji. Róża może swobodnie być ofiarą manipulacji, tak jak była ofiarą różnych niedojrzałych zachowań i też nieumiejętnego budowania bliskości przez rodziców w dzieciństwie – ona była ofiarą jako dziecko. I to samo dzieje się potem w relacji z Mariuszem. Natomiast Albert oczekuje jednak, że ona będzie dorosła, dojrzała, ogarnięta, ponieważ sam też to ma do zaoferowania w relacji z Różą. Oferuje on też relację opartą na jawności, jasności, odpowiedzialności i regulacji emocji – zarówno wzajemnej, jak też przez każdego z nich z osobna.
Każdy detoks jest trudny
I teraz, co dzieje się w tym momencie, kiedy Róża zaczyna wybierać Alberta, a odpuszczać sobie Mariusza? Otóż dochodzi do przesunięcia środka ciężkości, czyli takiego przewartościowania sobie zasad, którymi kierujemy się, budując relacje. I na przykład może dojść do spadku intensywności relacji, a w zamian za to wzrostu jasności relacji. Bo jasna relacja będzie mniej intensywna, a niejasna będzie bardziej intensywna. I Róża przy Albercie może np. zauważyć, że nie ma huśtawki emocjonalnej, nie sprawdza ciągle telefonu, nie analizuje komunikatów, „nie rozkminia”, co on miał na myśli, co powiedział i czego nie powiedział, nie zgaduje. I to może jej się wydać niepokojące. Układ nerwowy podpowiada jej, że coś tu jest nie tak – nigdy tak nie było, jest za spokojnie, jest nudno. I to moment, w którym ona dawniej zawsze wracała do Mariusza. W Róży może też pojawić się lęk, który nie ma twarzy. I to nie jest tak naprawdę lęk przed Albertem. To jest lęk przed byciem widzianą w całości – ze swoimi słabościami. W dodatku, bez roli ofiary. O tym, jak rola ofiary pozwala nam przykryć nasze słabości i to, czego się wstydzimy, zaraz powiem. Więc Róża z tymi słabościami i bez roli ofiary może stać się widziana w dobrej relacji.
I kolejna rzecz – Róża boi się też odpowiedzialności za swoje własne potrzeby, za ich komunikowanie, nie chce być zbyt zachłanna. No i obawia się też, że straci wszelkie wymówki i może się zatopić w bliskości z Albertem, jeżeli tutaj nie będzie żadnych „ale” w tej relacji. Przy Mariuszu natomiast zawsze było: „nie mogę, bo on”, „nie da się”, „to nie jest możliwe”, „on nie chce”, „on ucieka, a ja muszę go gonić”. Przy Albercie natomiast pojawia się: „to ja muszę zdecydować”. W relacji z Albertem znika poczucie wyjątkowości oparte na cierpieniu. Albert nie zachwyca się jej poświęceniem. Nie nagradza za wytrzymałość. Nie wynagradza jej za to, że ona coś znosi, że ona dała radę ogarnąć sztuczne problemy, które on wygenerował. I nie romantyzuje jej bólu. Nawet myślę, że Albert to za długo pewnie nie wytrzymałby w takiej relacji. I to ją boli, bo znika stara waluta relacyjna – cierpienie jako dowód miłości. I Róża nie wie, co z tym zrobić. Przecież nigdy w ten sposób nie funkcjonowała. No i pojawia się złość. Pierwszy zdrowy objaw. Bo Róża jest osobą, która bardzo tłumi swoją złość. Zaczyna czuć irytację zamiast żalu. Zaczyna zauważać, czego chce i dostrzegać momenty, w których coś jej nie pasuje. Po raz pierwszy nie tłumaczy partnera, tylko uczciwie sama przed sobą zaczyna nazywać, co jej nie pasuje. I to jest kluczowy punkt zmiany schematu. Złość. Ciekawe, prawda?
Wydaje nam się, że dobre relacje to te bez złości, ale jeżeli przechodzimy ze schematu „kocham Mariuszów” na „wolę Alberta”, to ta złość na pewno po drodze się pojawi i pewnie będzie się pojawiała wprost uczciwie w relacji z Albertem, bo to jest naturalne, że jeżeli dwie dorosłe osoby z różnych światów tworzą ze sobą bliską i intensywną relację, to ich potrzeby dość często będą ze sobą kolidować. Przecież sami na siebie też możemy się wkurzać, to co dopiero na drugiego człowieka. No i co tam po tej złości może nastąpić? Róża mówi coś wprost. Róża prosi, zamiast czekać. Róża odmawia bez tłumaczenia się. Być może czuje winę, lęk przed odrzuceniem i napięcie w ciele, ale nic złego się nie dzieje. Albert nie znika, nie każe jej, nie odrzuca, nie dewaluuje. Róży może też się wydawać, że przeżywa żałobę po Mariuszu, ale tak naprawdę to ona nie tęskni za nim, tylko może tęsknić za starymi schematami, które przez całe życie wydawały jej się dobre, wręcz idealne. Może tęsknić za intensywnością, za dramatem, za napięciem, ale gdy zdaje sobie świadomość z tego, jak ogromne koszty to jej przynosiło, to pewnie stopniowo to tęsknienie zamienia się w ulgę. I ta tęsknota jest takim objawem odstawienia, a nie dowodem miłości. Odstawiła swoją używkę w postaci Mariusza. I pamiętajcie, że wybór Alberta nie daje fajerwerków. Nie daje poczucia uratowania. Daje natomiast spokój i odpowiedzialność. Róża zaczyna rozumieć, że miłość bez cierpienia nie jest pusta. Miłość ma dawać spokój. I jest to po prostu dojrzałe.
I teraz szybko jeszcze dopowiedzmy, co dokładnie można schować w roli ofiary – co możemy stłumić, przykryć w momencie, kiedy wchodzimy w rolę ofiary. Otóż możemy ukryć naszą złość, bo złość bywa wstydliwa. My nie mamy przecież prawa do złości, bo grzeczna dziewczynka się nie złości. Jak będę ofiarą, to tym swoim bólem gdzieś tam przykryję złość. Będę cierpieć, zamiast się złościć. Mogę przykryć swoje potrzeby i pragnienia. Ponieważ wydaje mi się, że jak będę czegoś pragnęła, będę miała jakieś potrzeby, to będę zachłanna. Więc żeby nie być zachłanną, to ja tylko chcę, żeby ten oprawca, manipulant przestał mnie krzywdzić. I to już mi się nie kojarzy z zachłannością. Wydaje mi się, że do tego mam prawo. A do innych potrzeb nie mam prawa – do takich tylko moich, nie wiążących się z jakimkolwiek wychodzeniem z cierpienia, do takich konstruktywnych potrzeb.
No i wreszcie bycie w roli ofiary pozwala ukryć własne błędy i własną odpowiedzialność, bo ja przecież cały czas muszę się ratować. I ratować jeszcze tego manipulanta przed tym, że tak manipuluje – przed jego manipulacjami, które on stosuje. Muszę tutaj naprawiać. Taka jestem skoncentrowana na tym naprawianiu, że nie mam czasu na jakąkolwiek odpowiedzialność i podejmowanie decyzji w stylu, że może to w ogóle nie jest dla mnie relacja, może to nie jest to, co powinnam wybierać. Taka rola ofiary wywołuje współczucie, rzadko bywa kwestionowania i daje moralną przewagę. Mało kto zapyta: „a czego Ty chciałaś? Dlaczego to tolerowałaś?”. Choć myślę, że teraz, im bardziej jesteśmy świadomi, tym częściej te pytania się pojawiają. W każdym razie, pytanie „dlaczego Ty tego chciałaś i dlaczego to tolerowałaś?” wydawać by się mogło, że brzmi nieempatycznie. Co nie? Możemy uznać, że ta osoba, która pyta, jest bezczelna, że tak pyta.
To na razie tyle o ofiarach i manipulantach. Przemyślcie sobie temat. Zastanówcie się, czy to Was dotyczy, czy może przestać to Was dotyczyć i czy możecie wejść w relację bez fajerwerków – taką, która jest jednak oparta po prostu na obustronnej odpowiedzialności, czyli w relację z Albertem.
Dziękuję za przeczytanie tego odcinka. Jeśli masz ochotę sięgnąć po więcej moich treści, zajrzyj sobie w linki w opisie tego odcinka podcastu albo wejdź na stronę pokojwglowie.pl. Tam znajdują się linki do mediów społecznościowych, ale też transkrypcje wszystkich odcinków podcastu. No i sklep z pamiątkami.
