Witam w 224. odcinku podcastu „Pokój w głowie”. Dziś będę rozmawiać o tym, jak sabotujemy bliskość przez popełniane przez nas błędy w komunikacji i na ten temat będę rozmawiała z Ewą Mażul, mediatorką, trenerką prowadzącą od 20 lat indywidualne i grupowe treningi z zakresu komunikacji w rodzinie i w pracy, oparte na metodzie porozumienia bez przemocy, autorką książki „Od czerwieni do turkusu. Jak lepiej porozumiewać się w pracy”, bloga turkusowakomunikacja.pl, i ponad 100 artykułów na tematy związane z komunikacją w różnych magazynach, takich jak: Zwierciadło, Sens, Charaktery, Niebieska Linia i inne. A ja nazywam się Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska i jestem psycholożką, która od wielu lat pracuje z dorosłymi, prowadząc psychoterapię. Podcast ten powstaje dzięki subskrybentkom i subskrybentom dodatkowych odcinków, czyli „Pokój w głowie – Wieczorne rozmowy” na platformie Herohero. „Wieczornych rozmów” można słuchać też na Spotify po zasubskrybowaniu na herohero.co/pokojwglowie. Oprócz dodatkowych odcinku na platformie znajdziecie też zaproszenia na warsztatowe spotkania online dwa razy w miesiącu i na webinary. Więc społeczność na Herohero żyje. Zapraszam Was.
No dobra, to teraz przejdźmy do rozmowy z Ewą.

– Witam Cię, Ewo.
– Cześć, Kasiu. Miło, że możemy razem działać i porozmawiać.
– Też się cieszę, bo brakowało mi trochę takiej Twojej perspektywy, czyli kogoś, kto się zajmuje komunikacją. Bo ja się zajmuję przede wszystkim komunikacją wewnętrzną, naszą. Słuchaj, mam do Ciebie takie pytanie. Twoim zdaniem – też z perspektywy właśnie Twojej pracy, tego, czym się zajmujesz – czego nam najczęściej brakuje, by budować bliskość, jak my ją też sabotujemy? Co robimy, a czego nie robimy też może, a powinniśmy?
– Wiesz, ja zajmuję się przede wszystkim komunikacją i tym, jak my się komunikujemy. Ostatnio zresztą coraz więcej się mówi, jak ważna jest dobra komunikacja w budowaniu bliskości. Bo niestety domyślanie się, co ktoś myśli…
– Podstawowa właściwie, co nie?
– Tak. Właściwie ja nawet nie wiem, czy nie najwięcej problemów w takich bliskich relacjach bierze się właśnie z braku porozumienia. Z tego, że my sobie wyobrażamy, że ktoś coś uważa, że ktoś coś myśli, że ktoś chciał coś powiedzieć, ale nie powiedział, albo że to, co mówi, to nie jest do końca szczere. Tak że dużo takich problemów wynika właśnie z braków w takiej świadomej, pozbawionej lęku komunikacji.
– Dopowiadamy sobie wiele rzeczy. Prawda? Słyszymy jakąś wypowiedź, ale nie dopytujemy, co miałeś na myśli, jakie masz intencje, tylko dopowiadamy sobie sami często.
– Tak. Na te problemy z komunikacją to się składa kilka rzeczy, ale taką podstawową to jest, moim zdaniem, świadomość tego. Czy my mamy świadomość tego, co robimy? Czy wybieramy to, co robimy? Bo to dopowiadanie sobie, które ja nazywam kręceniem filmów, to bardzo często nie jest świadomy wybór, prawda? Tylko jest to jakiś tam nawyk taki. I teraz cała historia z komunikacją polega na tym, że my jako ludzie mamy różne oprogramowania, tak jak są różne na przykład aplikacje… programy – może to bliższe będzie. I okazuje się, że można je sprowadzić do takich pięciu podstawowych. Ja pisałam o nich w książce „Od czerwieni do turkusu. Jak lepiej porozumiewać się w pracy”, ale te same kolory komunikacji występują też oczywiście w relacjach poza pracą. A w takich bliskich relacjach, budowaniu relacji, to właśnie z tym mamy najczęstszy problem. I tak bardzo króciutko mówiąc, te kolory komunikacji, to ten pierwszy kolor, czerwony, oparty na przemocy, jawnej agresji, gdzie nikt nie ukrywa tego, że przemoc ma miejsce, padają ostre słowa. I jest przeważnie sprawca przemocy i ofiara przemocy, żeby to mogło funkcjonować. Więc wiele takich sytuacji, kiedy godzimy się na coś, żeby ktoś się nie zdenerwował i tak dalej – ale nie będę tego w tej chwili rozwijać, bo chciałabym pokrótce powiedzieć właśnie o tych kolejnych kolorach. I ten czerwony poziom komunikacji to jest tam, gdzie ludzie działają totalnie na automatycznym pilocie. Nie myślą, co mówią, chlapną coś, potem mówią, że nie chcieli tego powiedzieć, no i takie te różne historie.

Następny taki poziom komunikacji bardziej świadomej to jest komunikacja bursztynowa. I to jest taka komunikacja trochę w stylu takiej tradycyjnej rodziny, że ktoś ma rację, ktoś jest osobą, która też ma władzę. Ten bursztynowy poziom komunikacji to też dostosowywanie się do pewnych tradycji. Tak że tutaj słynna tradycja to właśnie to, że rozmawiamy tak, a nie inaczej, że nie mówimy pewnych rzeczy, że czegoś się wstydzimy albo mówimy to, co ktoś chciałby usłyszeć. To wszystko właśnie to jest takie oprogramowanie tradycyjne. Na tym bursztynowym poziomie komunikacji nie mamy do czynienia z jawną agresją, ale tam się spotykamy z manipulacją. I to jest cały duży temat, który nam mówi o tym, jak my, wchodząc w pewne role, tutaj tak zwany trójkąt dramatyczny – to jest taki schemat, powiązany z komunikacją właśnie tą bursztynową, czyli wchodzenie naprzemienne w role ofiary, wybawcy i prześladowcy – ma się dobrze, można powiedzieć. Manipulacja ma się dobrze na tym poziomie bursztynowym. Ciągle brak jasności, brak zaufania, że druga strona chce dobrze, więc może musimy odgrywać jakieś role i mamy pomysł, że właśnie jak będziemy taką rolę odgrywać, to będzie dobrze. Zapraszamy innych do odgrywania tych ról. Trzeci poziom komunikacji – bardziej już pozbawiony tych przeszkadzających emocji – to jest poziom pomarańczowy, który opiera się na asertywności. I ja uważam, że taka zdrowa asertywność, dobrze pojęta, to jest naprawdę królowa komunikacji. Dlatego że używając tego poziomu, z każdym można się porozumieć. Na czym polega zdrowa asertywność? Na tym, że mamy pewne zasady ustalone, które obydwoje akceptujemy, do których się odnosimy. To, że jesteśmy w stanie bez przeszkadzających emocji, bez gniewu, bez żalu, bez jakiegoś właśnie manipulowania rozmawiać rzeczowo, dążąc do porozumienia. I po prostu tam jest też bardzo ważne, że jest partnerstwo. Jesteśmy równymi partnerami w takiej zdrowej, asertywnej komunikacji. Tak że asertywność nie jest o tym, jak komuś powiedzieć „nie” – co bardzo często się z tym spotykam, że ludzie tak uważają. Asertywność jest o tym, jak powiedzieć wszystko: jak przyjąć komplement, jak powiedzieć komuś komplement, jak na coś się nie zgodzić, jak o coś poprosić. I to są wszystko takie sposoby rozmawiania, że właśnie nie kierują nami emocje. Czyli tak jak w tamtych poprzednich poziomach było w ten sposób, że jest bodziec-reakcja, czyli ktoś coś mówi, ja to jakoś odbieram, właśnie coś sobie dopowiadam, tak jak wspominałaś. I już film jest nakręcony i reaguję na ten film w mojej głowie. Natychmiast…
– Bez jakiejś refleksji…
– Tak, bez tej chwili refleksji. I to jest dosyć typowe na tym poziomie. Na czerwonym, no to absolutnie – no to ci wszyscy, co po prostu nie mogli wytrzymać, bo zupa była za słona. I te wszystkie pomysły, że ktoś Cię sprowokował do tego, że Ty jesteś gniewna, to to jest czerwony poziom. A ten poziom bursztynowy to wszelkie obrażania się, takie karanie ciszą i przede wszystkim taki rodzaj rozmawiania, który powoduje, że jesteśmy gdzieś tam wkręcani w poczucie winy, wstydu albo strachu. To są takie dominujące uczucia, które powodują, że my często robimy coś wbrew sobie, w niezgodzie ze sobą, ale właśnie pod presją tych uczuć. No i na poziomie asertywności właśnie odchodzimy od takiego wywierania presji na kogoś, a zaczynamy się dogadywać. To jest jeszcze bardzo ciekawy wątek, który dzisiaj nie jest naszym tematem, ale wspomnę o tym. Bo coraz więcej mówi się o osobach z neuroróżnorodnością, prawda? Z autyzmem, z ADHD. Oczywiście to jest spektrum – może być to w różnym zakresie. Możemy mieć przyjaciół, znajomych, bliskich. I właśnie asertywność jest wtedy taką metodą komunikacji, która pozwala rzeczowo się dogadać i budować właśnie bliskość paradoksalnie. Bo bliskości nie da się budować, kiedy ktoś się nie czuje bezpiecznie w relacji. A asertywność – zdrowo pojęta, zdrowo przeprowadzona – to jest ta sytuacja, kiedy obie strony ufają, że są tu po to, żeby się zrozumieć, porozumieć, nawet jeżeli to potrwa. I dlaczego mówię, że asertywność jest królową komunikacji? Dlatego że dwa następne kolory komunikacji, zielony i turkusowy, to są takie poziomy, że żeby być na tym poziomie, trzeba być zdolnym do empatii.
– Poczekaj, Ewo, bo tak a propos tego, co powiedziałaś o neuroróżnorodności, to myślę, że asertywność też jest narzędziem do tego, żeby tę komunikację dopasować do możliwości każdej osoby, tak?

– Tak, tak.
– Czyli to, co nie zostało powiedziane, nie istnieje. Może w niektórych relacjach ludzie się bardziej domyślą, w innych się mniej domyślą. Ale jeżeli powiemy, to nikt się już nie musi niczego domyślać.
– Tak. A poza tym, wiesz, też jesteśmy otwarci na inność drugiego człowieka. Czyli na to, że ktoś może mieć inne oprogramowanie. Poza tym, zarówno te dwa pierwsze kolory, czyli czerwony i bursztynowy, jak później te wyższe, zielony i turkusowy, to są takie programy komunikacji, które wiążą się z istnieniem i wyrażaniem uczuć, emocji. I na tych dwóch poziomach, bursztynowym i czerwonym, wyrażamy je niestety w dziki i nieokiełznany sposób albo manipulacyjnie.
– Bez hamulców żadnych.
– Tak, ale de facto są to bardzo silne uczucia. Natomiast bardzo często osoby z neuroróżnorodnością nie mają takiego dostępu do łatwego wyrażania swoich emocji albo do okazywania empatii tak pojętej, powiedzmy, jak ją powszechnie pojmujemy. Dlatego tworząc takie spotkanie na gruncie zdrowej asertywności – czyli każdy jest ważny, wszyscy mamy swoje prawa i je szanujemy, szanujemy się nawzajem i jesteśmy po to, żeby się spotkać, nawet jeśli jesteśmy inni – to wydaje mi się bardzo, bardzo istotne. Zresztą to jakby z mojego doświadczenia też wynika z pracy z ludźmi, że tam, gdzie jest problem… bo są ludzie, których emocje po prostu przerażają, tak? Powiedz im o emocjach, to oni się po prostu rozpadną na kawałki, wycofają, przerażą. I wtedy to jest taki paradoks z empatią, bo dużo osób ma takie pojęcie, że jeśli się jest empatycznym, to po prostu ze wszystkim sobie poradzimy, z każdym sobie poradzimy, bo mamy taką otwartą duszę – jesteśmy otwarci, rozumiejący. Z tą empatią to jest też bardziej skomplikowany problem, bo są trzy rodzaje empatii. Pierwszy – ludzie myślą, że to jest empatia, a to nie jest empatia – czyli zarażanie się emocjami. Drugi, to jest empatia taka rozumowa. I właśnie z taką mamy do czynienia w asertywności. Czyli ja mogę nie czuć, jak to jest chodzić zimą w dziurawych butach – nie czuję tego na poziomie ciała, uczucia mi się jakieś nie wzbudzają – ale ja wiem, że to jest bardzo trudna sytuacja i że raczej chciałabym przyłożyć rękę do tego, żeby ten ktoś, o kim wiem, że chodzi w dziurawych butach, w tych dziurawych butach nie chodził. Tak że to jest też empatia. Rozumienie kogoś to jest też rodzaj empatii. To nie są wyłącznie takie uniesienia emocjonalne.
– Czyli żeby rozumieć, nie muszę razem z nim cierpieć.
– Tak. Wręcz Carl Rogers, który był twórcą tej teorii humanistycznej takiej „przychodzi człowiek do człowieka”, tak? Ja się opieram na metodzie Nonviolent Communication, której uczyłam się od Marshalla Rosenberga, który z kolei był uczniem Carla Rogersa. I w tej szkole było bardzo istotne takie podejście, że przychodzi człowiek do człowieka i to jest leczące, jeżeli uda im się zbudować więź. Tylko że właśnie to, o czym żeśmy zaczynały mówić, dzisiaj czasami są właśnie trudności w budowaniu tej więzi i napotykamy na jakieś wyboje na drodze. Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj miały tyle czasu, bo kwestia związana z empatią to jest szeroki temat.
– To powiedz szybko jeszcze o tym trzecim rodzaju empatii i wrócimy do kolorów komunikacji.
– Tak. Tak że, tak jak mówiłam, pierwsza, to jest zarażanie się emocjami, czyli jak ktoś się wstydzi, ja też się wstydzę za niego. Często mamy takie…
– Ktoś jest smutny, to ja razem z nim jestem smutna.
– Tak, ale też często nawet to właśnie takie przeżywanie uczuć za kogoś, co tylko nas wprowadza w taki stan niestabilności emocjonalnej.
– Odbiera często możliwość wsparcia, które możemy dać tej osobie, bo sami cierpimy.
– Tak, bo tak naprawdę jak się zdestabilizujesz emocjonalnie, no to jak masz wtedy komuś pomóc, prawda? No to bardzo często jest to taka kulawa pomoc. A ta taka empatia w takim pojęciu, jak Marshall Rosenberg to pojmował, to jest taki rodzaj bycia przy drugim człowieku. Takiego bycia świadomym stanów, które ta osoba przeżywa, ale bez odłączenia się od siebie. Czyli ja wiem, w jakim jestem miejscu, to, co druga osoba przeżywa, mnie nie destabilizuje.
– I pewnie też wiem, jak ja się czuję wobec tego, co widzę?
– Tak, jestem w stanie to określić. I dlatego taka rozmowa empatyczna według NVC polega na takiej wymianie, jak to jest dla mnie być w tej sytuacji, jak to jest dla Ciebie być w tej sytuacji. Czyli ja owszem wspieram kogoś, kto jest na przykład rozchwiany, jest w trudnej sytuacji, pomagam mu dostrzec jego emocje, uczucia i potrzeby, bo to jest jakby „clue” tej idei właśnie NVC, że jeśli nie jesteśmy świadomi swoich potrzeb, to bardzo trudno nam zadbać o ich realizację, jeśli nie umiemy ich sobie uświadomić, żeby je wyrazić. I po to jest cały ten model NVC, który w czterech krokach pomaga jakby zajrzeć w głąb siebie, ale też mogę być takim przewodnikiem, który pomaga drugiej osobie wyrazić, jak ona się czuje z tym, co się dzieje, jaka jej potrzeba jest niezaspokojona lub zaspokojona i o co chciałaby prosić, żeby jaka zmiana zaistniała w tej sytuacji, żeby to było komfortowe. Tak że taka właśnie ta empatia głęboka, to jest takie bycie przy drugim człowieku. Kiedyś Marshall Rosenberg użył takiego powiedzenia, które mi zapadło w pamięć i sobie czasami przywołuję, że jesteś takim dodatkowym akumulatorem dla tej drugiej osoby. No bo ona i tak, i tak, sama musi przeprowadzić swoje procesy. My nie możemy zgadnąć, co ktoś czuje, ale jesteś takim dodatkowym akumulatorem i nie zaburzasz tej osoby swoimi jakimiś emocjami trudnymi. To jest tak z tą empatią. I ten zielony i turkusowy poziom komunikacji opierają się na empatii. Z tym że ten poziom zielony to bardziej jest w takich w strukturach, kiedy mamy takie podejście, że jesteśmy rodziną, mamy wspólne wartości i chcemy działać w imię tych wartości. Natomiast na tym poziomie turkusowym w ogóle już po prostu przychodzi człowiek do człowieka, tak? Nie interesuje nas, kim jest ta druga osoba – jest po prostu istotą ludzką, z którą się właśnie spotykamy i zachodzi jakiś proces. Tak że to jest taki najwyższy rodzaj porozumienia za pomocą słów, które jednak przekłada się na takie głębokie porozumienie międzyludzkie, również poza słowami.
– Tylko żeby tam dotrzeć, prawdopodobnie trzeba samemu jakąś drogę rozwojową też przejść, prawda?
– Wiesz co, Kasiu, ja spotykając wiele osób w swoim życiu, zauważyłam taką rzecz, że mają trudności ci, którzy mają trudności z różnych powodów. Bo w rodzinie dostali określone oprogramowanie czy na przykład w rodzinie mieli czerwone oprogramowanie, a tutaj się znajdują w środowisku zielonym i chcą jakby budować taką rodzinną komunikację itd. Ale ja spotkałam w swoim życiu wielu ludzi, którzy byli zdolni do tej najwyższej empatii, kompletnie nie będąc świadomymi, że tak mają. Tak że jedni to mają. I dużo się też o tym mówi, że jeżeli wychowujesz się w środowisku empatycznym, czyli gdzie są stosowane te metody, to Ty jakby naturalnie przejmujesz to oprogramowanie. To tak jak dzieci na przykład w dwujęzycznych rodzinach się wychowują. I one nawet nie mają świadomości na początku, że mówią w dwóch językach. Natomiast to, co trzeba przejść samemu, to kiedy my na przykład dostaliśmy… bo pierwsze oprogramowanie komunikacyjne dostajemy w rodzinie, nie ma innej opcji, prawda? Czy od jakichś innych znaczących osób, ale przeważnie jest to rodzina. Więc kiedy na przykład w pewnym momencie – to już się zaczyna tak w nastoletnim wieku –kiedy młodzi ludzie się rozglądają i mówią: „ale to ja nie chcę tak żyć – ja nie chcę, żeby to była norma, że się kłócimy, a potem udajemy, że jest wszystko w porządku, bo chciałbym inaczej”. Czasami jest to w czasie związku, czasami jest to po rozpadzie pierwszego związku, kiedy myślisz sobie, no ale ja bym jednak chciała to budować inaczej. Tak czy siak, trzeba jakby dojść do takiego punktu świadomości, że wiem, czego nie chcę. Ale też, żeby wiedzieć czego chcę w zamian. Prawda? W jakim kierunku chcę zmierzać, bo wtedy mogę świadomie pracować. Nie wiem, czy odpowiedziałam tak na Twoje pytanie?
– Myślę, że tak. Bo zaczęłyśmy od tego, jak sabotujemy. Prawda? Czyli myślę, że sabotujemy – jakby podsumowując – też nieświadomością, niewiedzą, tak? Kiedy są problemy, też nie pracując z tymi problemami.
– Słuchaj, przede wszystkim sabotujemy na czerwonym i bursztynowym poziomie świadomości, kiedy nie łączymy się ze sobą tak naprawdę. Ulegamy nawykom pewnym. Nawykowo, z przyzwyczajenia pewne rzeczy robimy. Kręcimy sobie filmy albo mamy jakieś takie sztywne poglądy, że ktoś powinien być jakiś i dopasowujemy się. Sztywne jakby są to struktury, za które sami sobie nie pozwalamy wyjść.
– W ogóle ze sztywnością taką poznawczą się to wiąże, prawda? Że my nie szukamy innych punktów widzenia, tylko wydaje nam się, że ja już wszystko wiem.
– Tak. Tutaj, jeśli chodzi o sabotaż, to jest bardzo ciekawy taki mechanizm fali, który występuje również w komunikacji. Wiadomo, na czym polega fala w wojsku. Nie wiem, czy nadal tak jest. Ale funkcjonuje takie pojęcie, więc nie wzięło się ono z kosmosu. Chodzi o to, że najpierw sam obrywasz i jesteś tą osobą doświadczającą przemocy, która ma Cię ukształtować na kogoś, kto jest bardziej odporny. Ale potem przychodzi taki moment, że to Ty jesteś tym, który daje wciry tym nowicjuszom i słabeuszom. Bo tak sobie myślimy nieraz: kurczę, jak to jest? Przecież kiedy ja byłam dzieckiem, to mi się bardzo nie podobało, że rodzice w ten sposób się do mnie odnosili, na to się nie zgadzali, to lekceważyli. A teraz ja nagle robię to samo w stosunku do dzieci swoich. Że kiedy się to dostrzeże, to już jest pierwszy krok do wyjścia z tej matni, ale bardzo wiele osób pozostaje właśnie, więc sabotujemy siebie, nie łącząc się ze sobą, nie zaglądając do siebie, nie patrząc, czego ja naprawdę chcę i że można właśnie też przyjąć różne strategie. Tak jak mówiłaś, poszukać innych sposobów zachowania, innych sposobów rozmawiania, poszukać innego środowiska, które będzie wspierające, prawda?
– Też. Dokładnie. Bo jak już sobie myślę, że nie podobało mi się na przykład to, co było w domu rodzinnym i ja to zaczynam kwestionować, to też już jest chyba taka dosyć długa droga, którą ta osoba przeszła. Zauważ, że też wiele osób o przemocy w dorosłości myśli, że dzięki temu jestem dobrym człowiekiem. To chyba już jest jakby takie najbardziej destrukcyjne podejście, prawda? Co ta osoba będzie wnosiła w relację, jeżeli uważa, że przemoc to jest coś dobrego i pozytywnego, prawda?
– Wiesz, to się opiera też na tym, że żeby nie zwariować, to trzeba sobie znaleźć jakieś wytłumaczenie, tak? Skoro ja nie mam w sobie siły do tego, żeby pójść i szukać innych rozwiązań, to żeby nie oszaleć, to muszę uznać, że to ze mną jest coś nie tak ewentualnie.
– No to też jest konsekwencja przemocy tak naprawdę. Że ona pozbawia refleksyjności, tylko narzuca po prostu sztywno jakąś tam opcję, od której nie ma odstępstw.
– A poza tym jest dziedziczna, tak? Niedawno rozmawiałam z taką moją klientką, która właśnie mówiła, że jej mąż, który wychował się w takiej rodzinie, gdzie kłótnie były na porządku dziennym, jego rodzice bez przerwy się kłócili i wydzierali na siebie. Ojciec krzyczał, matka się obraziła. Potem minęły dwa dni i niby było wszystko w porządku i dalej to wszystko. I wiadomo, jak dzieci w takiej atmosferze… dzieci się boją takich sytuacji, wyrastają. I teraz on jako dorosły człowiek mówi swojej żonie, że to, że on jej robi przykrość raz na trzy miesiące, no to żeby ona nie przesadzała z tym.
– Aha, czyli to była jakaś zasada, która miała też na celu coś pozytywnego.
– Ale wiesz, takie wytłumaczenie, że „ja stosuję mniej przemocy, więc o co Ty masz pretensje? Bo prawdziwa przemoc…”. Tak że to jest dużo, dużo takich niuansów, nad którymi się pracuje, którym się przyglądamy i które mają oczywiście swoje odbicie w słowach, bo tutaj chociażby to, o czym powiedziałam, to jest mechanizm porównania, który… „no jak to? o co ci chodzi? Popatrz, tamci moi rodzice żyli, nie umarli i było w porządku, a Ty się czepiasz o takie coś?”. Czyli mamy tu mechanizm porównania i to właśnie świadomość tych mechanizmów słownych, blokujących, bo jeszcze o tym sabotowaniu… Jeśli chodzi o komunikację, to najlepiej jest zacząć od tego, żeby sobie uświadomić, że istnieją mechanizmy blokujące komunikację i ich jest cztery raptem czy pięć z podtypami. I po prostu to jest dobry krok do tego, żeby zacząć przyłapywać sytuację, tak? Rozpoznawać, że może coś być nie w porządku. To jest bardzo dobry pierwszy krok, który nam pomaga wyjść z takiej mgły czegoś, że nam się wydaje, że to jest normalne.
– Okej. A to może powiedz szybko o tych mechanizmach. Tak bardzo pokrótce, już bez rozwijania, tylko właśnie tak mniej więcej na czym polegają.
– Więc tak, pierwszy z tych mechanizmów, to ten, o którym wspomniałam – porównanie. Czyli jest ktoś, kto jest w porządku i ktoś, kto jest nie w porządku. Drugi mechanizm to są wszelkiego rodzaju osądy, czyli: „jesteś leniwy”, „jesteś głupi”, „nie można na Ciebie liczyć”, jesteś taki czy jesteś inny. Ale osądem jest również: „jesteś wspaniały”, „no na Ciebie to zawsze można liczyć”, „jesteś moją podporą”.
– Takie etykiety poprzypinane do ludzi.
– Etykiety, ale za tym stoją też pewne mechanizmy. Bo zobacz, jeżeli to ja osądzam, to ja się stawiam w miejscu Boga i ja orzekam, co jest słuszne, a co niesłuszne. I to jest bardzo ciekawe, że ludzie mogą w ogóle nie znać żadnej teorii, bo większość ludzi przecież nie zajmuje się teorią komunikacji na co dzień, ale automatycznie to wychwytują, odczuwają dyskomfort na poziomie ciała – nie wiedząc, o co chodzi, ale czując, że ta sytuacja im nie służy. Więc te takie cztery podstawowe mechanizmy to: porównanie, osądy i takie etykietowania wszelkiego rodzaju. Następny mechanizm to jest wypieranie się odpowiedzialności, czyli: „to przez Ciebie spóźniliśmy się na pociąg” na przykład, tak? Czy: „uderzyłem moje dziecko, bo wybiegło na ulicę, bo się zdenerwowałem”, tak? Uderzyłem moje dziecko, bo sobie nie umiałem inaczej poradzić ze swoimi emocjami. Oczywiście, dzieci robią różne rzeczy, ale tutaj jest ta kwestia właśnie brania odpowiedzialności. Więc wypieranie się odpowiedzialności za swoje emocje i zachowania jest takim trzecim charakterystycznym elementem. No i czwartym to są żądania. Często te żądania pod płaszczykiem prośby. Z sytuacją żądania mamy do czynienia wtedy, kiedy chcemy, żeby druga osoba coś zrobiła, powiedziała, jakoś się zachowała. I nie uwzględniamy możliwości usłyszenia odpowiedzi „nie”. I bardzo często większość żądań w naszym społeczeństwie przyjmuje formę komunikatów manipulacyjnych. Czyli na przykład mówię tak: „kochana, czy możesz dzisiaj odebrać moją córkę z przedszkola, jak będziesz swoją odbierała, bo wiesz, moja mama chora, muszę z nią do szpitala jechać i to mam na głowie, i tamto mam na głowie”. I teraz jeżeli moja koleżanka powie mi szczerze, na przykład: „no nie mogę, bo mam inne plany”, no to to będzie odebrane często jako obraza, że jak ktoś mógł nie uwzględnić moich potrzeb. A tak pięknie prosiłam. Ale skoro zareagowałam negatywnie na odpowiedź „nie”, to znaczy, że nie prosiłam, tylko to było żądanie, bo założyłam, że to musi tak się wydarzyć. Oczywiście są otwarte żądania na poziomie czerwonym. To jest bardzo proste żądanie: „albo to zrobisz, albo kulka w łeb”, tak, już w przenośni. Na poziomie bursztynowym to to, o którym wspomniałam, manipulacyjne żądanie. Od poziomu asertywności przez empatię nie stosuje się właśnie żądań, tak? Czyli jest otwartość na to, czy możesz to zrobić. Na warsztatach też z Marshallem Rosenbergiem, jak on nas uczył swojej teorii i opowiadał różne anegdoty, związane też z wdrażaniem tej metody Nonviolent Communication, to mówił tak: słuchajcie, jeżeli macie problem z kimś, o kim wiecie, że on jest taki, że nigdy nie odmówi i że to może być trudne, a chcielibyście go o coś poprosić, to możecie użyć na przykład takiego sformułowania: „czy uczyniłoby Twoje życie piękniejszym, gdybyś przyjechał po mnie jutro odebrać mnie z zajęć jogi?”.
– O 23:30.
– Tak. Ale wiesz, to jest fajne. Ja to stosowałam trochę w rodzinie z dziećmi, bo to jest jakby takie pokazanie na 100 proc., że ja Cię o to proszę, ale jestem otwarta, że będę szukać innego rozwiązania, tak? Może niekoniecznie to by dzisiaj uczyniło moje życie piękniejszym. Wiesz, to jest też jeden z takich „myczków”, którymi możemy właśnie tę swoją komunikację poszerzać, rozwijać.
– Pomagamy też tej drugiej osobie zdać sobie sprawę z tego, na co się godzi czy nie godzi.
– Pomagamy jej. Wiesz, większość problemów z komunikacją bierze się z tego, że ludzie… to jest podstawowy problem z komunikacją, kiedy jedna osoba nie ufa w głębi duszy, że jest ważna dla tej drugiej osoby. I w związku z tym zaczynają się właśnie te manipulacje, różne rzeczy. A czasami tak jest, a czasami tak nie jest. Czasami jesteśmy właśnie ważni, tylko to my mamy ten brak zaufania, tak? To my uważamy, że się nie nadajemy do tego, żeby nas kochać, lubić, żeby się z nami przyjaźnić. Więc ta taka metoda „czy to uczyniłoby twoje życie piękniejszym?”, to jest takie jakby wzięcie za rękę drugiej osoby, powiedzenie „słuchaj, jest okej, jeśli mi powiesz”, no bo w tym jest troszkę żartu też, prawda? Jeśli mi powiesz, że nie możesz, jestem na to otwarty, ale nie chcę z góry rezygnować, bo może się okaże, że masz na to przestrzeń.
– Super. A powiedz mi, Ewo, jeszcze – już tak myślę, że na koniec – czy często zdarzało Ci się być świadkiem takiego procesu, że ktoś przechodził od czerwonej komunikacji do właśnie zielonej lub turkusowej – że jakby przebywał tę drogę rzeczywiście, realnie?
– Wiesz co – tak. Nieczęsto z poziomu tego czerwonego, dlatego że tu trzeba rozróżnić dwie rzeczy. To, co już mówiłam o neuroróżnorodności. Czym innym jest agresja, a czym innym jest porywczość. I teraz, jeżeli ktoś jest agresywny, to jest świadomy wyrządzania zła i używa go jako narzędzia do przeprowadzenia swoich projektów. Natomiast są osoby porywcze – i tu mamy osoby z ADHD, które po prostu mają bardzo krótki lont i one na zewnątrz mogą wyglądać, że są też agresywne. Trudno jest, nie mając większej świadomości… no ja chcę dążyć do tego, żeby ta świadomość się rozwijała, żeby odróżniać porywczość od agresji. Tak że, dlaczego to rozróżniłam? Bo udało mi się widzieć osoby, które były pozornie na czerwonym, bo były porywcze – i właśnie miałam takich klientów – się okazało, że to są dorosłe osoby i że one właśnie są osobami z ADHD, z czego sobie nie zdawały świadomości. Bo one były otwarte na to, żeby dążyć do porozumienia, do tego, żeby rodzina dobrze funkcjonowała. Chciały to robić. Najczęstszy przykład to jest przejścia z bursztynowego tego poziomu, gdzie my mamy te różne oprogramowania, takie tradycje, tradycyjne, ale czujemy, że nasze serce pragnie czegoś innego. To tak, to są ludzie, którzy pracują nad tym i to jest jakiś proces, co się nie odbywa z dnia na dzień, ale takie przejścia osobiście z moimi klientami – towarzyszyłam im od tego bursztynowego, bo na tym bursztynowym poziomie można być nie jako agresor, ale jako ofiara, prawda? I teraz takie wybicie się na niepodległość, przez uczenie się asertywności, poprzez to, że ja już jestem zdolna do empatii, a nie do zarażania się uczuciami. Czyli to jest możliwe. Osoby, które są jawnie agresywne, nie mają pomysłu, że one mają coś ze sobą zrobić, bo to wszyscy inni są winni.
– To jest największy problem.
– Tak. Takie osoby nie przychodzą na warsztaty, no bo po co? To ty masz się zmieniać. Ale takie osoby, to, że się one zmieniają poprzez postawienie im granicy. Jeżeli ktoś, kto jest w takiej relacji… bo nikt nie jest takim człowiekiem totalnie bez serca, bez potrzeb. Każdy z nas ma jakieś uczucia, potrzeby, tylko dobrze byłoby, żeby one toksycznie się nie rozlewały wokół nas. Natomiast paradoks polega na tym, że to, co można zrobić najbardziej i najlepiej osobom z takim agresywnym jakimś wzorcem, to jest postawienie granicy. Wcale nie żadna empatia. Bo okazywanie empatii, to znów dłuższy temat. Nie chcę popłynąć. Ale wiesz, ja mam taki przykład na temat jeżdżenia samochodem po drogach. Ja jeżdżę często na Suwalszczyznę i tam jest taka sytuacja, jak wiadomo z Suwalszczyzny niedaleko jest na Litwę. I często doświadczałam tego, że kierowcy na litewskich numerach jeździli bardzo brawurowo, nie przestrzegali przepisów. No i naprawdę trzeba było uważać. Teraz już jest lepsza droga dwupasmowa, ale kiedyś jak była jednopasmowa, to bywało różnie. I niedawno koleżanka mnie zabrała na wycieczkę na Litwę właśnie. I patrzę, że ona tak prawidłowo jedzie – nawet o jeden kilometr nie przekracza prędkości. Ale wszyscy tak jeżdżą. I ja mówię: co to się dzieje? Czemu ci kierowcy tu przestrzegają tych przepisów? Gdzie są ci szaleni, których ja widziałam po drodze? Ona mówi: „oni też tutaj są, tylko oni wiedzą, że nie mają szansy, bo tu są bardzo duże kary. Kiedyś ja przekroczyłam prędkość o 5 kilometrów na Litwie, już dostałam zdjęcie z radaru, ileś tam euro musiałam zapłacić”. Tak że to jest taki też przykład… może trochę się wydać od czapy, ale on bardzo pokazuje, jak ważne jest konsekwentne stawianie granic i tego, że się nie zgodzę. Natomiast w tych relacjach takich, gdzie jest przemoc, to wiesz, że dużo osób ma w drugą stronę, tak? Czyli tę uległość nadmierną, nie liczenie się z własnymi potrzebami i tak dalej, i tak dalej, więc w ogóle nie ma granic. I dlatego tu znowu wracam do asertywności – królowej komunikacji – bo asertywność też jest o umiejętnym stawianiu granic. Ja nie muszę kogoś nie lubić. Nie muszę kogoś nie cierpieć. Bo na tych poziomach czerwonym i bursztynowym często ludzie, żeby wybić się na niepodległość, to muszą tak znienawidzić swojego przeciwnika i z takiej emocji złości zadziałać wtedy. No ale to dajemy się wciągać w tę samą bajkę, tak? Stajemy się wtedy po prostu oprawcą z ofiary.
– Czyli zobacz, że im bardziej tak naprawdę ktoś sam nie ma w sobie jakiegoś takiego poczucia, gdzie jest granica, tym bardziej ta druga strona musi jakoś tam wysilić się, żeby tę granicę postawić w imieniu też tej drugiej osoby częściowo.
– Częściowo w imieniu tej drugiej osoby, bo to jak gdyby nie pozwolenie na to, żeby ona rozwijała te swoje skrzydła przemocy, jeśli można tak powiedzieć.
– No właśnie. Ewo, słuchaj, to może teraz jeszcze zaprosimy na warsztaty nasze, co? Bo my będziemy robiły warsztaty wspólne o komunikacji. Nazywają się „Turkusowa komunikacja – trudne rozmowy w bliskich relacjach”. Połączymy siły i będziemy uczyć tego, jak rozmawiać.
– I co najważniejsze, to będą warsztaty stacjonarne, na żywo.
– W Warszawie.
– W Warszawie, bo oczywiście fajnie jest robić różne rzeczy online i to jest super, bo do wielu ludzi można dotrzeć. Ale jednak też taka jakość spotkania, kiedy się widzimy nawzajem, patrzymy sobie w oczy, fajna energia grupy… No bo wiecie, na takie spotkania, to też nie przychodzą właśnie jacyś agresorzy, tylko ludzie, którzy chcą dążyć do czegoś lepszego, otwierać serca, mają już otwarte serca.
– Szukają rozwiązań też.
– Szukają rozwiązań, tak. I często też dzięki warsztatom… bo jest co innego, jak się słucha na przykład porad, to jest jedna rzecz, ale jak się jest na warsztatach, no to słuchamy case’ów różnych osób, tego, co one opowiadają i rozwiązują się te problemy, więc uczymy się nie tylko na sobie, ale i na innych. I często wtedy nam się otwierają oczy na te nasze mechanizmy. Bo to słynne powiedzenie, że widzisz źdźbło w oku bliźniego swego, a nie widzisz belki w oku swoim – osobie trudno jest często zawyrokować, zobaczyć pewne rzeczy. To na takich warsztatach, patrząc na przykłady innych osób, nagle patrzymy, jest taki mechanizm. Dlatego postanowiłyśmy robić warsztaty, prawda, Kasiu?
– Tak. I stacjonarnie jeszcze.
– I stacjonarne, żeby się spotykać po prostu na żywo, dzielić swoją dobrą energią.
– Więc link do warsztatów będzie w opisie tego odcinka podcastu. Dajemy też kod zniżkowy – -20%. On też będzie w opisie tego odcinka podcastu – dla słuchaczy podcastu kod zniżkowy.
– W bardzo fajnym miejscu, w bardzo takim przyjaznym też – na Mokotowskiej, w Warszawie.
– W grudniu. W sobotę.
– Zapraszamy serdecznie.
– Też zapraszam. No dobra, Ewo, to dziękuję Ci w takim razie za dzisiejszą rozmowę. Tutaj myślę, że otworzyłyśmy puszkę Pandory powiedzmy. Bo tu jeszcze można by gadać i gadać o tych trudnościach i o ułatwieniach, i o rozwiązaniach w komunikacji. No i cóż, będziemy działać też stacjonarnie.

Szczegółowe informacje dotyczące warsztatów znajdziecie na stronie pokojwglowie.pl w zakładce Warsztaty „Trudne rozmowy”. No i wstawię też link tutaj w opisie odcinka podcastu. Dziękuję za przeczytanie tego odcinka. Z Ewą Mażul rozmawiała Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska, a odcinek zmontowała Katarzyna Pilarska.