214: Mężczyźni są z Ziemi, a kobiety też z Ziemi
Wieczorne rozmowy — dodatkowe odcinki podcastu. To jest link do darmowego miesiąca subskrypcji:
https://herohero.co/pokojwglowie/invites/FRQECSTGUE
W tym odcinku podcastu „Pokój w głowie” przyglądam się przekonaniu, że kobiety i mężczyźni są tak różni, że do zbudowania relacji potrzebujemy niemal instrukcji obsługi drugiej płci. Rozmawiam o tym, jak stereotypy dotyczące „kobiecego” i „męskiego” sposobu komunikowania się mogą wpływać na nasze relacje, randki i oczekiwania wobec partnerów.
Zastanawiam się, dlaczego czasami łatwiej jest nam rozmawiać z osobami jednej płci niż drugiej oraz czy rzeczywiście problemem jest płeć, czy raczej nasze wcześniejsze doświadczenia i przekonania. Poruszam też temat lęku przed bliskością, trudności w zaufaniu oraz tego, jak często sami ograniczamy relację, zakładając z góry, że druga osoba czegoś nie zrozumie lub nie potrafi rozmawiać o emocjach.
W tym odcinku proponuję mały eksperyment: spróbuj rozmawiać z ludźmi niezależnie od ich płci tak, jak z osobami, przy których czujesz się bezpiecznie i swobodnie. Stawiaj granice, pytaj, wyjaśniaj nieporozumienia i nie zakładaj z góry, że druga osoba jest ograniczona tylko dlatego, że jest kobietą lub mężczyzną. Bo może mężczyźni nie są z Marsa, kobiety nie są z Wenus, a wszyscy po prostu jesteśmy z Ziemi.
Warsztaty Turkusowa komunikacja.
Trudne rozmowy w związku i w bliskich relacjach
https://pokojwglowie.pl/trudne-rozmowy/
Mini eBook „BHP w relacjach. Jak się pochopnie nie zaangażować”
https://pokojwglowie.pl/ebook-bhp-w-relacjach/
Kurs „Emocje to kompas”.
Teraz możesz przetestować fragment kursu za darmo przez 5 dni!
https://pokojwglowie.pl/kurs-emocje-to-kompas/
Opowiada: Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska, psycholożka
Montaż: Katarzyna Pilarska, Polskie Radio S.A. (w likwidacji)
Transkrypcja: pomocdlafirmy.pl
W materiale użyto fragmentów utworu „Fast Talkin” Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 4.0 License
http://creativecommons.org/
214: Mężczyźni są z Ziemi, a kobiety też z Ziemi
Witam w 214. odcinku podcastu „Pokój w głowie”. Dziś porozmawiamy o komunikacji damsko-męskiej. Wczoraj na Instagramie była taka dyskusja w tej sprawie. Myślę, że ona jeszcze długo się nie skończy, ale dostałam też maila – do którego się za chwilę odniosę – i na bazie tego maila ten odcinek sobie ułożymy. I tak naprawdę to nie będzie tylko o komunikacji, ale w ogóle o budowaniu takiej głębokiej więzi i o tym, jakie my w ogóle mamy narzędzia, żeby to zrobić – nawet jeśli jesteśmy po terapii – i że nawet wtedy może być to trudne, bo jeszcze trzeba behawioralnie przetrzeć szlak.
Nazywam się Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska i jestem psycholożką, która od wielu lat pracuje z dorosłymi, prowadząc psychoterapię.
Podcast ten powstaje dzięki subskrybentkom i subskrybentom dodatkowych odcinków, czyli „Pokój w głowie – Wieczorne rozmowy” na platformie Herohero. „Wieczornych rozmów” można słuchać też na Spotify po uprzednim zasubskrybowaniu na herohero.co/pokojwglowie.
Kobiety i mężczyźni są z tej samej planety
Przeczytam Wam maila, którego dostałam od Oli.
„Dzień dobry. Mam wrażenie – może nie tylko ja – że aspekty związane z tym, jak budować zdrowy związek, dla osoby, która przeszła terapię, na której miała okazję zmierzyć się ze swoim dzieciństwem i przeszłymi, trudnymi związkami, jest bardzo proste. W teorii. Ja tak dokładnie mam. Jestem wyśmienicie terapeutycznie i książkowo wyszkolona. Ogranicza mnie praktyka. Mianowicie mam bardzo silne przekonanie w sobie, że nie ma normalnych mężczyzn. Nie istnieje taki mężczyzna, który chciałby budować relacje z kategorii zdrowych. I książkowo ja wiem, że to jest mój mechanizm obronny przed tym, żeby nie doświadczyć znowu zranienia, bo poprzednie były zbyt duże. Moim największym problemem jest to, żeby zacząć chodzić na randki, żeby się rozczarowywać, ale też pozytywnie zaskakiwać. Pewnie mam niską tolerancję na niepewność czy jakkolwiek to nazwać, ale też nie umiem sobie z tym poradzić. Może jest jakaś opcja, żeby o tym napisać, żeby może ta historia wystąpiła w podcaście któregoś razu? Ola”.
I tutaj muszę przyznać, że Ola idealnie się wstrzeliła w moment, kiedy rozważałam treść tego odcinka, ponieważ ten temat mi się też przewijał przez różne spotkania psychoterapeutyczne. Temat różnicy właśnie w możliwościach tak naprawdę budowania relacji, możliwościach też komunikacyjnych, możliwościach jeżeli chodzi o budowanie bliskości między mężczyznami i kobietami. Kobietom się wydaje, że z psiapsiółami to łatwo się dogadać – z kobietami łatwo stworzyć bliskość. Nawet jak coś nie gra, to da się to często wyjaśnić, a jak nie da się wyjaśnić, to sobie odpuszczamy daną relację. Natomiast jeśli chodzi o mężczyzn, to wiele kobiet myśli – ja też tak kiedyś zresztą myślałam – że to jest jakaś czarna magia. I wydawać by się mogło, że oni są jakimś osobnym bytem w ogóle z innej planety, więc trzeba mieć słownik i instrukcję obsługi, żeby się z nimi dogadać. I to jest temat, który też się przewinął na Instagramie w moich stories, bo była taka fajna dyskusja – i myślę, że ona jeszcze będzie się toczyć – na temat tego, co nam zrobiły chociażby książki, wielkie bestsellery w stylu „Mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus”.
Sama kiedyś w to wierzyłam, a im bardziej w to wierzyłam, tym większy miałam lęk przed bliskością. To jakby znakomicie podtrzymywało unikowy styl przywiązania. I o tych swoich historiach opowiadam wam na Herohero. Być może komuś się to przyda. Zapraszam Was na herohero.co/pokojwglowie. Natomiast tutaj porozmawiamy o Was i będę mówiła raczej z punktu widzenia psycholożki i psychoterapeutki – jeszcze w trakcie szkolenia, ale jednak. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby jakoś się komunikować ze sobą, wewnętrznie bardzo często – przygotowani książkowo, tak bardziej w racjonalnym myśleniu. Mamy to przestudiowane. Mamy tutaj ten szlak przetarty: co mi wolno, czego nie wolno, że mam prawo czuć różne rzeczy, że warto się zagłębić, co ja czuję i dlaczego tak czuję. Wiemy też, że mamy prawo komunikować różne rzeczy, ale właśnie… co się dzieje, kiedy spotykamy realnych ludzi? I jeszcze w dodatku bardzo często ludzi, którzy nie za bardzo rozumieją, o co nam chodzi w tym gadaniu o emocjach i naszej asertywności. I w dodatku jeszcze w gadaniu o jakichś może naszych oczekiwaniach -takich, które w ogóle nie pasują do patriarchatu.
Książka pt. „Mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus” została sprzedana na całym świecie ponoć w 50 milionach egzemplarzy i została przetłumaczona na wiele języków. I dlaczego to był taki bestseller? Zastanówmy się. Ona podkreślała polaryzację – podział na kobiece i męskie. Ona jakby generowała tak naprawdę ogromne, silne przekonania na temat różnic w możliwościach emocjonalnych i komunikacyjnych kobiet i mężczyzn. A teraz myślę, że my wiemy, że to nie jest już prawda. To nie jest prawda. To nie jest tak, że są te różnice. Różnice są raczej międzyosobnicze, a nie jest tak, że jak jesteś facetem, to zawsze reagujesz tak, a jak jesteś kobietą, to zawsze reagujesz tak. W dodatku myślę, że często jeżeli nam nie za bardzo pasuje np. jestem kobietą, ale wydaje mi się, że moje reakcje są raczej męskie, to może to sprzyjać myśleniu, że coś ze mną chyba „nie halo”, że może muszę sobie coś przemyśleć na spokojnie, a potem gadać. Bo według tej książki kobiety gadają i szukają rozwiązań problemów, a mężczyźni szukają rozwiązań problemów, odsuwają się, nie mówią nic i dopiero potem wracają z rozwiązaniem. A nie wiem jak Wy, ja znam bardzo wiele konkretnych kobiet i znam też mężczyzn, którzy – bla, bla, bla – paplają i nic z tego nie wynika.
Dzieci chłodnego ojca
Zatem wracając do maila Oli, myślę, że być może tutaj warto, żebyś się Olu zastanowiła, co Ty w ogóle myślisz na temat mężczyzn. Czym relacja z mężczyzną miałaby się różnić od relacji z kobietą? Czym przyjaźń z mężczyzną miałaby się różnić od przyjaźni z kobietą? I tu kolejny pogląd, że nie ma takiej przyjaźni. Więc jak my mamy budować związek na przyjaźni, skoro nigdy nie doświadczamy tej przyjaźni? Zresztą myślę, że większość z nas ma taką historię chłodnego ojca, z którym właściwie to nigdy nie było więzi i nie było bliskiej relacji. Więc kobiety – zresztą mężczyźni też, tak naprawdę – nie mieli nigdy jakiejś więzi z tym ojcem. Zatem jakimi zasadami kobieta ma się w ogóle kierować, budując bliską relację partnerską, romantyczną? W dodatku mając przekonania, że oni są jacyś inni. Do nich trzeba mówić w szczególny sposób. Trzeba uważać, żeby ich nie urazić. Oni z jednej strony może mają właśnie silne ego, a z drugiej jednak ono jest takie kruche, bo jak coś wspomnisz nie tak, to on się poczuje niekompetentny. Tak jak to było mówione nam w tych książkach o mężczyznach z Marsa. Taki bidulek. Ciągle trzeba uważać, żeby się nie poczuł niekompetentny – więc nie możesz mu powiedzieć, czego chcesz i czego nie chcesz, bo on się tak poczuje. Poczuje się źle. Poczuje się zraniony i odrzucony.
I oczywiście, że jest mnóstwo mężczyzn, którzy tak się poczują. Tylko że to nie wynika z natury męskiej, a z różnych przekonań, które zostały im wbite do głów i z tego, jak zostali wychowani. I myślę, że ci chłodni ojcowie, tacy zdystansowani, nie przyznawali się do błędów. Nikt w takiej rodzinie nigdy nie widział, jak mężczyzna przyznaje się do błędu. Nikt nie widział w takiej rodzinie, co ten mężczyzna robi, gdy jest mu smutno i czy w ogóle bywa mu smutno. Czy on czuje żal? Czy czegoś żałuje, np. że czegoś nie zrobił albo że coś zrobił? Czy czegoś pragnie? Czy o czymś marzy? Ci faceci tak naprawdę zazwyczaj albo nie okazywali żadnych emocji, albo okazywali złość. W sumie ciężko nie pomyśleć, że to jest jakiś osobny byt. Tylko że – tak jak powiedziałam – to nie wynika wcale z ich natury. To wynika z tego, jak oni zostali wytresowani. Jak my wszyscy tak naprawdę zostaliśmy wytresowani, że powinniśmy się czuć w różnych sytuacjach.
Jeśli wywalimy to założenie – że jest jakaś kolosalna różnica, wynikająca z tego, że ktoś jest kobietą, mężczyzną czy jakiejkolwiek tak naprawdę płci i że ta różnica wpływa na to, jakie dana osoba ma możliwości komunikacyjne i możliwości okazywania emocji – i zaczniemy się komunikować ze wszystkimi w podobny sposób, czyli jeżeli wychodzą Ci dobrze relacje z przyjaciółkami, to mów do tych facetów tak, jak do przyjaciółek, a jeśli jesteś mężczyzną i wychodzą Ci dobrze relacje z kumplami, to może gadaj z tymi kobietami tak, jak z kumplami. Czyli nie zakładaj, że Ty coś tutaj ciągle musisz i coś powinieneś, tylko po prostu bądź asertywny jak w relacji z kumplami. Chyba że tam nie jesteś asertywny. W ogóle myślę, że mężczyźni często się boją, że jak coś zrobią, to spowodują jakąś eksplozję emocjonalną, ona zacznie ryczeć. To będzie jego wina i w ogóle tego się nie da pohamować. Kobiety nie są aż takie delikatne. Myślę, że one są bardzo silne. A jak zacznie ryczeć, to zawsze można zapytać: „słuchaj, co mogę dla Ciebie zrobić?” czy „wyjaśnij mi, co się takiego wydarzyło? Jakie znaczenie dla Ciebie miała ta sytuacja?” To wszystko da się przegadać. Oczywiście są osoby, z którymi się nie da nic przegadać, ale to nie zależy od płci – nie jest tak, że to musi być kobieta albo musi być mężczyzna. Albo jak Ty jesteś kobietą, to osoba, z którą się nic nie da przegadać jest mężczyzną i na odwrót. Nie jest tak, że międzypłciowo się nie da przegadać. To nie jest prawda. Z niektórymi ludźmi się nie da przegadać, bo oni nie mają wglądu i nie mają pewnie też umiejętności społecznych.
A dlaczego mówię o wglądzie? Żeby mówić innym, czego my chcemy, czego nie chcemy, jak się czujemy w danej sytuacji, do czego dążymy, a do czego nie dążymy, to najpierw oczywiście trzeba to przegadać ze sobą. Jakiś czas temu poznałam Ewę Mażul, która jest trenerką komunikacji bez przemocy, i tak nawiasem mówiąc, skoro już jesteśmy przy komunikacji z psiapsiółami i kumplami, to postanowiłyśmy zrobić wspólne warsztaty komunikacyjne, żeby tak z impetem i pewnością siebie gadać z ludźmi niezależnie od płci, szczególnie w bliskich relacjach. Wstawię link do tych warsztatów w opisie tego odcinka podcastu, jakby ktoś był zainteresowany.
Mów jak do koleżanki
Wracając do tematu i maila Oli. Mam wiedzę książkową. Mam to wszystko tak myślowo przestudiowane. I co zrobić? Weź po prostu wywal to przekonanie, że mężczyźni są jacyś inni. I myślę, że można nawet testowo na randkę się umówić i gadać z tym facetem tak, jak z przyjaciółkami. Oczywiście, że może się okazać, że on jest jakiś dziwny, nic nie rozumie, chce Ciebie wciągnąć w te patriarchalne schematy; że będzie robił na tej randce to, co powinien, a nie to, co chce i będzie oczekiwał od Ciebie też, że Ty coś powinnaś i coś musisz; że macie tam odegrać rolę. A może będzie tak, że ta rozmowa się potoczy całkiem fajnie i że może jemu też będzie łatwiej. Bo pamiętajmy, że my też przecież wpływamy na rozmówcę. Jak jedna osoba się wyluzuje, to łatwiej się wyluzować drugiej osobie. Jeżeli jedna osoba jest cholernie spięta, to ciężko się wyluzować, będąc rozmówcą takiej osoby.
Ja się zajmuję podejściem poznawczo-behawioralnym do psychoterapii, czyli według tego systemu tak naprawdę najpierw sobie coś tam analizujemy poznawczo, a potem przychodzi czas, żeby to, co osiągnęliśmy, do czego doszliśmy w tych naszych poznawczych analizach, poznawczej pracy, wprowadzić w życie, przetestować w życiu tak naprawdę. Bo my nie możemy od razu uznać tych wniosków, że są idealne na zawsze, tylko musimy to potestować. Działaliśmy całe życie według jakiegoś starego, wyświechtanego schematu, czyli chociażby takiego, że mężczyźni są jacyś inni i że kobiety są jakieś inne. To teraz tak naprawdę, jeżeli mamy przekonanie, że może wcale nie jesteśmy tacy inni, mamy wszyscy potrzebę miłości, przynależności, bliskości, potrzebę poczucia bezpieczeństwa – piramida potrzeb Maslowa jest dla wszystkich ta sama. Jak ktoś nie wie, czym jest ta piramida Maslowa, to sobie wygooglujcie. To piramida podstawowych potrzeb ludzkich. Ona nie ma podziału na płeć. Wszyscy mamy te same potrzeby tak naprawdę. Wszyscy. Niezależnie od płci. Tylko na różne sposoby jesteśmy wytresowani – chciałam powiedzieć – je realizować, ale często może je tłumić, chować, ukrywać i zamiatać pod dywan. I z tego być może wynika poczucie, że oni są jacyś inni, i one są jakieś inne.
Natomiast jak wywalimy to przekonanie o inności i założymy właśnie, że wszyscy jesteśmy ludźmi, którzy potrzebują ciepła, bliskości, przytulenia, to trzeba to przetestować. I tak jak mówiłam, pogadaj z jakimś facetem. Wyobraź sobie, że to jest dziewczyna, kobieta i gadasz jak z koleżanką. Mów jak do koleżanki – w rodzaju męskim oczywiście, ale wiesz. Jeżeli te relacje z kobietami i przyjaźnie dobrze Ci wychodzą, to postaw w tym samym miejscu granicę co do tego, co mówisz, czego nie mówisz i w jaki sposób mówisz. I zobacz, co będzie. Zobacz, jak on na to zareaguje. A przede wszystkim jak Ty sama będziesz się w tej rozmowie czuła, bo może tak naprawdę pomoże Ci to poczuć luz. I wiadomo, że od razu nie trafisz na tego dopasowanego do siebie faceta, ale jak będziesz z kolejnymi spotkanymi facetami gadać w ten sposób, to prawdopodobnie o wiele szybciej odkryjesz, kto jest dopasowany, bo między Wami nie będzie takiej niewidzialnej ściany – takiej bariery w postaci chociażby przekonania, że on jest jakiś inny, w postaci różnych też przekonań, co wolno, czego nie wolno i co trzeba, a czego nie trzeba w relacji. My mamy wchodzić w relację, pokazując siebie i też z ciekawością względem drugiej osoby. Jeżeli tej ciekawości nie ma i jeżeli nie pokazujemy siebie, to tam raczej nie będzie żadnej głębi.
Pytaj, zamiast czytać w myślach
W takim razie mam dla Was wyzwanie. Gadaj ze wszystkimi facetami, których spotkasz w najbliższym czasie, tak samo jak z koleżankami i zobacz, co będzie. Jeszcze taka jedna rzecz przychodzi mi do głowy. Jak zakładamy, że człowiek jest ograniczony w jakimś obszarze – czyli np. jeśli kobieta zakłada, że mężczyzna jest ograniczony w obszarze jakiejś świadomości emocjonalnej i możliwości gadania w ogóle na takie tematy niekoniecznie stricte o emocjach, tylko o tym, jak się czuję w różnych sytuacjach i co jest okej, a co jest nie okej dla mnie, w takiej samoświadomości – to zaczynamy go w tym wyręczać. Wyręczać, czyli wtedy sama ze sobą, w głowie, przeprowadzam rozmowy o jego emocjach. Zgaduję różne rzeczy, a z nim tego w ogóle nie obgaduję, bo przecież on jest ograniczony i nie mógłby rozmawiać, a jeszcze w dodatku zraniłoby go to i skrzywdziło. Jak z kolei założymy, że wierzę, że on sobie poradzi, to przestajemy wyręczać człowieka. Mówimy do niego normalnie. Nie jak do ograniczonego, tylko jak do nieograniczonego. Rozmawiamy właśnie wtedy prawdopodobnie z takim mężczyzną tak samo jak z koleżankami. A jak sobie nie może poradzić, to dopytujesz wtedy albo wyjaśniasz. Wiadomo, że nie chodzi o to, żeby przeprowadzić terapię takiemu człowiekowi. Absolutnie nie. W tym kierunku nie idziemy. Nie wpychamy się w żadne skrajności. Natomiast czasami wystarczy dopowiedzieć trzy zdania, żeby ten nasz rozmówca zatrybił coś, czego wcześniej nie rozumiał. To jest normalne. Zresztą w rozmowach z kobietami przecież też nie zawsze jest jakiś super flow. Wiele rzeczy trzeba powyjaśniać. I wiele nieporozumień zachodzi. Nieporozumienia zachodzą szczególnie wtedy, kiedy staramy się – lub ktoś tam stara się – czytać w myślach, zamiast zapytać. I nie rozumiejąc pewnych sytuacji, reaguje na tę wersję danej sytuacji, jaką sobie sam wymyślił. I tak samo, myślę, bardzo często jest w relacjach damsko-męskich. I niestety właśnie, kiedy nie rozumiemy intencji tego partnera czy partnerki, to jakie nam przychodzą wyjaśnienia do głowy, jak gadamy sami ze sobą? Niestety bardzo często takie, że nie zależy mu lub nie szanuje mnie. A jak nie zależy i nie szanuje, no to się odchodzi, szuka się kolejnej osoby na Tinderze. Ja bym najpierw wykluczyła, że to nie było jakieś nieporozumienie, zanim bym odeszła. Chyba że ktoś zrobił coś strasznego i spektakularnie beznadziejnego.
Więc jeśli macie ochotę posłuchać moich historii – też w tym obszarze – to zapraszam Was na Herohero. Prawdopodobnie w opisie tego odcinka podcastu znajdziecie link do miesiąca darmowej subskrypcji – herohero.co/pokojwglowie – ale zobaczcie, czy jest link. Chętnych zapraszam też na warsztaty. One będą w grudniu 2026 roku, więc jeśli Cię interesują, a słuchasz tego odcinka podcastu jeszcze przed grudniem ‘26, to zobacz też sobie w opisie tego odcinka podcastu, czy jest link i czy to jest coś dla Ciebie. Warsztaty są po to, żeby komunikować się w trudnych sytuacjach ze wszystkimi, niezależnie od płci, i w rezultacie bezpiecznie czuć się w relacjach. Główny wniosek z tego odcinka – i też wyzwanie dla Was – żeby to przetestować. To wyrzucamy „mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus”, a teraz przyjmujemy założenie, że mężczyźni są z Ziemi, a kobiety też są z Ziemi. Sprawdźcie to w realnych sytuacjach. Dziękuję Wam za przeczytanie tego odcinka. I koniecznie zasubskrybujcie sobie podcast „Pokój w głowie” w Waszych ulubionych aplikacjach podcastowych. A jeśli ktoś słucha na YouTube, to niech sobie zasubskrybuje najlepiej kanał na YouTube, żeby też nie przegapić kolejnych odcinków.
