Witam w 151. odcinku podcastu „Pokój w głowie”. W tym odcinku porozmawiam z Marietą Żukowską na temat domykania relacji. A temat ten pojawił się tutaj, ponieważ ostatnio miałam okazję obejrzeć premierę filmu „Próba łuku”, który właśnie opowiada o domykaniu relacji i o tym, że nie jest to łatwa droga. Nagranie odbyło się zdalnie, dlatego jakość dźwięku może być niższa niż zwykle, ale i tak uważam, że rozmowa była bardzo ciekawa i warto jej posłuchać.

– Naszą taką bazą będzie film „Próba łuku”, który miałam przyjemność obejrzeć ostatnio, w którym grasz główną rolę. I myślę, że to będzie taki nasz punkt zaczepienia, bo tematyka tego filmu pokrywa się z treścią podcastu, więc myślę, że o tym sobie porozmawiamy – o tych różnych naszych mechanizmach psychologicznych i schematach. I też ja to tak subiektywnie postrzegam, że ten film jest o domykaniu relacji i, tak naprawdę, też chodzi o to, żeby jednak właściwie nawet nie koncentrować się na tym, co się w naszej dorosłości dzieje, a sięgnąć wręcz do dzieciństwa, bo bez tego nie domkniemy niczego, co się wydarzyło nam jako dorosłym. I chciałam zapytać, jak z Twojego subiektywnego punktu widzenia i przez Twoje filtry wygląda treść. O czym jest ten film?

– Tak, jak się z Tobą oczywiście zgadzam. Film jest o takim domykaniu relacji, o takim zrobieniu porządku, bym powiedziała, w życiu już takiej dojrzałej kobiety, czterdziestoletniej kobiety, gdzie nadchodzi taki moment, że nawet wydaje nam się czasami, że wszystko idealnie „skonstruowaliśmy”, że będziemy w idealnie skrojonym płaszczu Sandro dawali zewnętrznie komunikat światu, to okazuje się, że bardzo często ta przeszłość ożywiona jest nieuporządkowana. Zapuka do naszego serca, ale wręcz zapuka w takich dziwnych nawet stanach, wybuchach czy nawet fizyczności, że ciało zaczyna się upominać o pewne rzeczy. Jeżeli coś bardzo mocno zakopaliśmy, jeżeli z czymś bardzo mocno się nie zgadzamy i bardzo mocno staraliśmy się to ukryć w najdalszym zakamarku naszego serca, to jednak okazuje się, że to w pewnym momencie naszego życia zacznie się dobijać. Zacznie się dobijać i zacznie nam przypominać o sobie, że sprawa jest niezałatwiona, żeby pójść dalej i już jako dojrzały człowiek otworzyć się na dojrzałą miłość, otworzyć się na dojrzałe, inne przemyślenia, to trzeba chociażby wrócić do tego momentu, co tam głęboko schowaliśmy. I nawet tego dotknąć i nazwać. Najpiękniej by było, żeby sobie wybaczyć. Ale ja myślę, że już samo takie dotarcie i nawet nazwanie, to nawet w tej medycynie totalnej mówią, że czasami nawet ciało upomina Ci się o jakieś rzeczy, a my nawet nie wiemy, o co chodzi.

– Tak.

– Bo tak głęboko jest to wyparte w naszej świadomości, że ciało się upomina o to, że zaczyna chorować, czy zaczyna robić najróżniejsze takie rzeczy. I myślę, że ten film jest właśnie o tym. I to jest też o tym, że jak ja zaczęłam pracować nad nim i dostałam tę propozycję zagrania w tym filmie, to wyobraź sobie, że pierwszy raz miałam coś takiego, że wiedziałam, że moja bohaterka jakby potrzebuje, żeby zmierzyć się ze swoją, można powiedzieć, traumą czy jakimiś smutnymi doświadczeniami z dzieciństwa czy jakimiś takimi rzeczami, które, tak naprawdę, budują nas jako człowieka. Bo bez tego naszego dzieciństwa nie ma nas. I żeby zaakceptować też to, że to doświadczenie jest, to jest niezwykle ważne. Wyobraź sobie, że moje, aktorki Mariety, całe ciało mnie się buntowało przeciwko tej roli. Wyobrażasz sobie, że zaczynałam te zdjęcia i zawsze mogę się schować za te postaci. A wiedziałam, że tutaj nie mogę się schować. Że jeżeli moja bohaterka tak silnie ma się mierzyć z czymś, to ja też się muszę uporać ze swoimi zakopanymi rzeczami. I wyobraź sobie, że nawet to moje ciało tak mówiło – „Nie! Chyba nie chcesz tego robić? Jak Ty to będziesz grała?” Wiesz, jakoś tak fizycznie zaczęłam po prostu odrzucać ten film od siebie.

– Ale miałaś poczucie, że Ty już to przeszłaś i nie masz ochoty wracać? Czy właśnie, że to jest coś, z czym dopiero Ty sama się musisz zmierzyć?

– Nie. Z czym mam się zmierzyć sama. I to jest zawracanie takie. Tak jak mojej bohaterce los po prostu już nakazał wrócić do tego wszystkiego, że ona już dalej nie pójdzie. Że jest rozsypana na kawałki i już dalej nie pójdzie, jeśli się nie upora z pewnymi rzeczami. Tak samo ja odczułam, że to jest zaproszenie dla mnie do uporania się z pewnymi rzeczami.

– No właśnie też chciałam zapytać, na ile Ty się czujesz odtwórczynią tej roli, a na ile też twórczynią w ogóle. Na ile ta rola bazuje na jakichś Twoich wnioskach i doświadczeniach i tym, co wiesz, dzięki swojej historii, a na ile w drugą stronę to zadziałało, że właśnie jakby dostałaś coś, z czym właśnie dokładnie Ty musiałaś się zmierzyć?

– Tak, Kasiu. To jest w sumie coś takiego, że to jest taka rola, która wymaga takiej niezwykłej szczerości, intymności, prawdy. Bo jeżeli dotykamy tak czułych strun w człowieku, czyli jakby w bohaterce, to nie można tutaj posługiwać się żadnymi kołami ratunkowymi. Trzeba po prostu iść też w swoje najczulsze, najdelikatniejsze i najbardziej trudne, ale też piękne emocje. I myślę, że ten rodzaj jaki zaproponował mi Łukasz – reżyser tego filmu, takiej dokumentalnej wersji tego filmu, która później przeradza się w mockument. Czyli tak troszeczkę jakby może Ty zobaczyłaś w tym… bo psychologowie zupełnie inaczej odbierają ten film. Na przykład, jedna pani na festiwalu, w „Kinie na Granicy”, taka Czeszka podeszła z Google-translatorem, że napisała o tym filmie. Ona powiedziała, że jest terapeutką i uważa, że to jest najpiękniejszy film tego festiwalu i że ona chciałaby go pokazać swoim terapeutom-kolegom. Dlatego, że ona wie, co to są też te ustawienia hellingerowskie, wie, z czym się mierzy człowiek, który podejmuje w ogóle wyzwanie, żeby uporać się ze swoim dzieciństwem czy ze swoimi jakimiś innymi traumami. No bo okazuje się, że naszą największą przeszkodą jest nasze dzieciństwo, ale też naszą największą siłą.

– Tak.

– Myślę, że to, po prostu, jest najważniejsze, żeby to zaakceptować. Bo ja już z perspektywy takiej dojrzałej kobiety wiem, że niektórzy mówią „Boże, miałem takie straszne dzieciństwo i wiem to”, ale my jako dojrzali ludzie, jako dorośli ludzie, możemy przekuć to doświadczenie na naszą niezwykłą wartość. Jakby zacząć żyć już zupełnie inaczej. Że mamy w sobie moc i siłę. Często mówi się o tym, że mamy też tę traumę pokoleniową, że nasze ciało pamięta różnego rodzaju rzeczy. Ja w to wszystko wierzę też, ale najbardziej z tego wszystkiego wierzę w naszą sprawczą moc, nas dojrzałych ludzi, którzy są w stanie, czy przy pomocy innych ludzi, bo to bardzo często zdarza się przy pomocy osoby, która złapie Cię za rękę, czy przy pomocy psychologa, czy przy pomocy jakichś innych sytuacji, żeby zakopać już to „stare” za nami, bo to było nam potrzebne. Bo nasza dusza potrzebowała tego do rozwoju. I ta nasza dusza, to nasze dzieciństwo, które było takie, a nie inne, jest naszym największym skarbem i naszą największą, moim zdaniem, taką linią papilarną, która daje nam bycie unikatowym, jedynym w swoim rodzaju człowiekiem. I teraz od nas zależy, jak my do tego podejdziemy, jak my przekujemy to, uważam, w dobro.

– Wiesz, powiedziałaś właśnie, że tutaj chodzi o to, żeby sobie wybaczyć, ale myślę, że często wnioski są też takie, że my nawet nie mamy sobie czego wybaczać, prawda? Nam się wydaje, że mamy sobie dużo do zarzucenia, ale później, jak już zbadamy, tak naprawdę, naszą przeszłość i też te przekazy często międzypokoleniowe, to wychodzi na to, że myśmy nic złego nie zrobili. A nam się wydawało całe życie, że coś z nami nie w porządku.

– Tak i często karaliśmy się za taką a nie inną sytuację, że mieliśmy takiego, a nie innego, tatę czy mamę, że narzucone nam było to, że jakieś dziwne, jakby to powiedzieć, jakby taka dziwna odpowiedzialność za swoje dzieciństwo, że w reklamach czy w jakimś takim wyidealizowanym świecie u sąsiada ogródek zawsze jest zielony. Uważam, że to jest nieprawda. Każdy ma swoje unikatowe dzieciństwo do przejścia i niektórym jest naprawdę bardzo, bardzo, bardzo ciężko. I rzeczywiście pozostawi to jeszcze na swoje dzieci i przekaże to kolejnym pokoleniom. Ale wierzę też w to, że są takie osoby, które to przerwą i zaczną jakby odwracać ten bieg, który został im nadany. Zwłaszcza, że teraz mamy tyle możliwości, tyle się o tym mówi. Nie jest to już jakby temat zakazany. Nie jest to tabu. Możemy się zwrócić do naszego serca, do naszej duszy i dać sobie przyzwolenie na dobre życie.

– A nie wydaje Ci się, że w ogóle też, tak naprawdę, może za mało takiej samoświadomości i może takich inspiracji do rozwoju przekazuje nam właśnie kultura czy sztuka, że one jakby dotykają często zbyt płytkiego poziomu?

– Wiesz co, ja w ogóle uważam, że to jest niesamowite pytanie, które zadajesz, dlatego że uważam, że żyjemy teraz w kulturze i w sztuce, w takiej kastracji intelektualnej pewnego rodzaju. Czyli filmowcy czy producenci, czy artyści, którzy powinni, moim zdaniem, brać odpowiedzialność za swoich odbiorców…

– …Ich rozwój emocjonalny w jakimś sensie?

– Dokładnie. Mówią, że widzowie tego nie zrozumieją. To jest pierwsze, z czym ja się w ogóle spotykam cały czas, jak na przykład pracuję dla jakichś streamingów czy innych dużych takich producentów, to pierwsze co, to jest, że widz, polski widz tego nie zrozumie. Ja się z tym tak strasznie, Kasia, nie zgadzam. Ponieważ uważam, że polski widz zrozumie. Że jeżeli nawet nie zrozumie intelektualnie, tych powiązań, jakiegoś takiego kodu, który mamy zaklęty w filmie, który odczyta ktoś inny, to ja uważam, że widz odczuje chociażby sercem. Jeżeli historia nie będzie spłycona do tego – ten jest dobry, ten jest zły, to się kończy tak i to jest dobry wybór, a to jest zły wybór. Ten film („Próba łuku”) montowała Basia Fronc i ja często to powtarzam w wywiadach – ale uważam, że warto to mówić – że to jest taka dojrzała montażystka w Łódzkiej Szkole Filmowej i ona moim zdaniem już „przerobiła” bardzo wielu reżyserów, którzy są nominowani do Oscara, którzy mają w sobie niezwykłe doświadczenie. I ona mówiła mi tak: „a kimże ja jestem jako artysta, że mam wiedzieć lepiej od widza?” – jak montowała ten film – „ja mu coś pokazuję i niech on wybierze z tego dla siebie jak najlepszą drogę”. Wiesz, żeby nie dawać też temu widzowi takiego łatwego moralizowania. Ona jakby zeszła z tej pozycji jakby „lepiej wiedzącej” osoby. Tylko zaufała temu widzowi w to, że on jest mądry, inteligentny i że on z tego filmu wyciągnie to, co ma wyciągnąć. Ale też jednocześnie dając mu różne wybory, czyli nie oceniając tej osoby. Czyli, na przykład, jeżeli zrobiłeś to, to zrobiłeś źle. Bo przecież wiemy, że za tym jak ktoś postępuje, szerzy się, po prostu, cała rzeka czy ocean wyborów.

– My często też w czarno-biały sposób postrzegamy. Myślę, że to też jest problem, tak naprawdę, który generuje wiele konfliktów między ludźmi.

– Oczywiście. Czyli widzimy tylko ten pierwszy przekaz. A bardzo często jest tak, jak Marta… Jak skonstruowaliśmy tę Martę, na początku chodziło nam o to, żeby ona była tak skonstruowana, jak taka pani, która jest na tym promie, w tych obcasach, w tym płaszczu, która skonstruowała sobie taką zewnętrzną fasadę po to, żeby broń Boże nie dopuścić do siebie tego, że tam w środku wszystko przecież zaraz się rozleci. Bardzo często osoby postrzegamy po tej pierwszej fasadzie, po tym pierwszym takim spotkaniu. A tam na pewno w środku tli się bardzo wrażliwy człowiek, który bardzo często jest skrzywdzony, ale też, który przeżył to czy tamto. Więc wydaje mi się, że to pytanie, które zadałaś… tak, uważam, że za mało jest w sztuce – teraz zwłaszcza – serio traktowania widza i serio traktowania odbiorcy. On potrafi zrozumieć dużo więcej, niż nam się wydaje.

– Czyli z tego, co mówisz – ja to tak rozumiem – chodzi o to, żeby dać mu do myślenia, a nie, żeby dać mu odpowiedź.

– Tak. Żeby dać mu, żeby on sam… Żeby poruszyć w nim… Tak jak Tarkowski mówił zawsze czy Lynch. Lynch jest bardzo specyficzny. Ja lubię, ale różnie mogą ludzie o nim myśleć. On stosował medytację transcendentalną przez wiele, wiele lat. Też stosuję medytację transcendentalną. To jest taki rodzaj jakby pracy nad sobą, ale takiej bardzo przyjemnej, która Cię właśnie uwalnia od oceniania innych ludzi. Uwalnia Cię i nie daje Ci czegoś takiego, że Ty mówisz – „a bo ten tak postąpił, czy tak, czy siak”. Tylko bardziej przyglądasz się, dziwisz się później światu i dziękujesz za ten dar w ogóle, że możesz żyć. Tak naprawdę uważam, że nasze życie to jest jedna wielka, wspaniała, cudowna zagadka.

– Myślę też, że film, „Próba łuku”, daje trochę taką pokusę na początku, żeby może nawet w taki kryminalny sposób łączyć te wątki. Czyli właściwie tak zero-jedynkowo, tak jakby logicznie też, co z czego wynika. Ale to jakby docelowo się nie da chyba jednak.

– Nie. I wiesz co? Akurat w tym filmie staraliśmy się zrobić właśnie coś takiego, żeby widz zadał sobie to pytanie… Ale zaczęłam o Tarkowskim. Tarkowski czy Lynch właśnie mówią: „dlaczego Wy mnie zawsze pytacie, o co chodzi w moich filmach? Mnie nie chodzi o to, żebyście dostali łatwą odpowiedź. Chodzi o to, żeby poruszyć Wasze serca”. Że sztuka może poruszyć gdzieś tam serce i dać do myślenia, a czy tę sytuację rzeczywiście dobrze odczytałam? Czy w tej sytuacji rzeczywiście w porządku się zachowałam? A czy ta osoba może rzeczywiście nie do końca zrobiła okej. Czyli jakby to serce powinno być najbardziej uruchomione, a nie ta logika. Jeżeli to się uda, to ja uważam, że to jest najwspanialej. Sztuka powinna poruszać, powinna być odważna, powinna nie być „konformistą”. Sztuka właśnie powinna nie być taka, bo im bardziej jest różnorodna sztuka, to ja uważam, że ludzie odważają się być różnorodni.

– Tak.

– Jeżeli wszystko sprowadzamy do jednego rodzaju chodzenia, stylu, bluz, spodni, tego wszystkiego, to nie dajemy sobie też przestrzeni na tę wolność tego, że jesteśmy inni. A ja wielokrotnie widzę dziewczyny czy kobiety, które chciałyby zupełnie inaczej, ale boją się, bo mają tak silną presję społeczną, że coś jest dobre, a coś jest złe, że coś ładnie wygląda, a coś…

– Ta czarno-białość, co nie?

– Wiesz, chociażby na przykład Helena Bonham Carter, która całe życie budowała – głupi przykład, ale jakże ważny – swój styl, wychodziła na te czerwone dywany w jednym bucie zielonym, a w drugim czerwonym, ubierała te swoje diaboliczne sukienki i zawsze była krytykowana, aż w końcu, po iluś latach, „Vogue” napisał, że ona ma niezwykły swój styl, jest ikoną stylu. I ona mówi: „o w końcu zostałam doceniona”. Ale wiesz, o co chodzi? To jest taka wielka przenośnia tego, że nie musimy być tacy sami. To nie znaczy, że różowa sukienka dzisiaj oznacza, że to jest super. Nieprawda. Ktoś będzie super w tym wyglądał, ale ktoś może założyć czarno-zieloną i wtedy to życie staje się jakąś taką większą wolnością i przyzwoleniem na różnorodność. Uważam, że jeżeli sztuka taka jest, to ludzie stają się też bardziej odważni. Bo jeżeli ktoś jest odważny i zrobi coś takiego, i nawet został za to skrytykowany, ale podjął wyzwanie, żeby mimo wszystko być innym niż ta cała średnia.

– To wszystko właściwie też się sprowadza do takiej samoświadomości i drogi, którą też przeszliśmy, bo z jednej strony, jeżeli mamy większą świadomość, to będziemy też inaczej do sztuki podchodzić – nawet sami, jako twórcy, zapewne. Natomiast też jako widz będę inaczej odbierać i preferować pewnie inną sztukę, niż taką bez tej mojej świadomej drogi.

– Oczywiście. Ale wiesz co? Tak bardzo głęboko wierzę w to, że nawet – co mówiłam już w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” – mówię, że warto jest czytać te książki nie do końca łatwe, warto jest patrzeć na te filmy, które nie dają łatwej odpowiedzi obrazu. Muzyka, która nie jest do końca łatwa. Dlatego że czasami, kiedy z czymś mamy trud, to buduje się zupełnie inna rzeczywistość. Więc bardzo często ludzie na przykład mówią, że kryzys przeważa w ich życiu. A kryzys jest zaproszeniem do największego rozwoju. To bardzo często kryzysy, choroby, te wszystkie takie rzeczy, które są na pierwszy rzut oka bardzo smutne, ale one zapraszają nas do największego naszego rozwoju. I tak naprawdę często się tak wydaje, że ludzie po takich traumatycznych doświadczeniach, jeżeli się z nimi zmierzyli, ukochali czy nawet dotknęli, nawet zdali sobie sprawę, że coś takiego było, bardzo często zaczynają, po prostu, lepiej funkcjonować.

– A powiedz mi, bo to jest w ogóle też taki dosyć rzadki temat do domykania relacji i chyba też dosyć ważny. Bo my sobie bardzo często nie pozwalamy na samodzielne domknięcie relacji. Czekamy, aż ten ktoś, kto zniknął mentalnie czy fizycznie z naszego życia, nam powie wprost, że już mnie tutaj nie będzie. I właściwie też ten film jest o tym, prawda? Że my możemy sami to zrobić samodzielnie, że mamy też do tego prawo.

– Tak, że mamy prawo. Ale ten film jest też trochę – dokładnie to, co powiedziałaś – o tym takim świadomym zamknięciu relacji. Że bardzo często nie doceniamy tego, że w naszym życiu przychodzą ludzie, na taki, a nie inny, moment naszego życia. I bardzo często wydaje nam się, że bycie z drugą osobą, to już jest na zawsze. I że właśnie tak, jak w tych bajkach – żyli długo i szczęśliwie – i że tak ma być. Otóż nie, ja tak nie uważam.

– Nawet jeżeli ktoś zniknął, to nam się wydaje, że musimy czekać, bo przecież jak to jest na zawsze, to choćby nie wiem, co się działo… nie?

– Oczywiście. Dokładnie o to chodzi, że musimy czekać. Czekać i po prostu nieść w sobie też tę niewiadomą i brać za nią odpowiedzialność.

– Tak.

– To nieprawda. To jest też tak z tym domykaniem relacji, że przecież przychodzą do nas osoby i w pewnym momencie w naszym życiu okazuje się, że one… czuć już… my już czujemy, że życie dalej nie jest atrakcją dla tej pary, prawda? Albo staje się męką. Albo staje się długim pasmem jakiegoś cierpienia, takiego ranienia siebie nawzajem. I następuje taki moment, że wtedy jest dobrze właśnie się zatrzymać i zapytać siebie, tak już dojrzale, bo oczywiście tak mówimy teraz z punktu widzenia osób, bo jak jesteś w tych emocjach, to jest to najtrudniejsze, prawda? Bo te emocje nami, po prostu, rządzą. A ja w ogóle uważam, że emocjom dobrze jest czasami dać przestrzeń na wszystko, ale też mieć do nich taki zdrowy rozsądek.

– No, tak.

– Czyli taki zdrowy rozsądek, gdzie będziemy mogli nazwać pewne rzeczy. I jako już dojrzali dorośli ludzie skonfrontować się z czymś, że coś już nie idzie w dobrą stronę. I że teraz trzeba świadomie, odpowiedzialnie, podjąć decyzję albo o rozstaniu, albo o próbie ratowania czegoś. Bo to się samo, po prostu, nie stanie. Bo jeżeli podlewamy – to są takie truizmy, jeżeli dbamy o relacje i jeżeli dbamy o nią… To jest coś takiego, że ludzie przecież jak pracują, to zaczynają się nierówno rozwijać i wtedy okazuje się, że tracisz wspólny język. I to jest też dobrze, bo jedna osoba idzie na przykład „dalej” – w cudzysłowie, bo nie wiemy, co jest dobre, a co jest złe – a druga osoba może potem skręcić w drugą stronę. Idzie w drugą stronę, coś ją bardzo interesuje coś w drugim kierunku. I wtedy ta wspólna myśl nie ma już czym się karmić razem. Można do tego też podejść tak, że te osoby dały sobie już wystarczającą ilość uwagi w tym życiu i potrzebują już kogoś innego, żeby dalej funkcjonować. Albo potrzebują być już same, bo tak też często jest, że na przykład nabierasz takiej dojrzałości, że jednak sama chcę już decydować o pewnych rzeczach i ten partner nie jest mi akurat w tym momencie potrzebny. Tak samo potrzebuję też nauczyć się pewnych takich, a nie innych rzeczy. A później bardzo często jest, że jak jesteś sama i ukochasz siebie samego, zrozumiesz, jak już nie jesteś dla siebie w porządku, to okazuje się, że przychodzi ktoś inny, w tej samej po prostu wibracji.

– Myślę, że to też jest taka droga dla kobiet w dużej mierze, gdzie jesteśmy nauczone tak patriarchalnie, że w sumie kobieta bez mężczyzny nie może żyć. Nie może żyć dobrze i nie może być spokojna.

– Tak, oczywiście. Zwłaszcza teraz, jak patrzę na Polki, które są zachwycające. Ja patrzę, Kasia, na te kobiety obok mnie, moje przyjaciółki, koleżanki, jakie one są cudowne, jak one potrafią pomóc. Jak one potrafią w sytuacji takiej naprawdę najtrudniejszej podnieść swoją koleżankę, chociaż już sama nie ma siły, ale niesie, przyjdzie, zrobi, zarobić potrafi, dziećmi się zająć. A potem jeszcze milion rzeczy wykonać, załatwić wakacje, wrócić, wyprać. Po prostu patrzę z zachwytem na te kobiety. I one sobie nie dają pozwolenia na to, żeby siebie za to wynagrodzić. Albo też powiedzieć, że jeżeli nie chcesz, nie potrzebujesz na przykład teraz być z facetem, to też masz do tego prawo. Żeby dać sobie taką mądrość i nie bać się tego. Bo przecież dajesz radę. Obiektywnie dajesz radę, prawda? Dasz sobie radę. Obiektywnie nie bój się tego. W ogóle uważam, że taką największą racją życia jest życie szczęśliwe. I że my też mamy duży wpływ na to, czy to życie jest szczęśliwe, czy nie. I że to wymaga od nas odwagi.

– Tak.

– To wymaga od nas takiej odwagi w podejmowaniu decyzji, które zostały nam bardzo często właśnie zaprojektowane przez społeczeństwo, przez bajki. Włoszki są na przykład inne. Mieszkam też dużo we Włoszech. One się niesamowicie doceniają. Myślę sobie – Boże, one się za wszystko doceniają! Ja myślę, Boże, jakby Polki się tak doceniały jak Włoszki siebie, to by sobie cały czas jakieś złote medale dawały. One się niesamowicie doceniają. A my, tak sobie myślę, tak mamy w tym naszym świecie – cały czas tak jest, że mamy być lepsze, fajniejsze, że nie dajemy tego przyzwolenia na to, że możemy odejść.

– jest w nas też bardzo dużo wstydu.

– Tak. Nie dajemy sobie przyzwolenia, że możemy mieć superseks. Czy jakąś wolność wyboru. To wszystko jest takie zduszone gdzieś tam. A ja widzę takie piękne, takie wspaniałe i takie odważne kobiety, które powinny się nagradzać. Zachęcałabym je do tego, żeby się nagradzały za to, co robią, bo są naprawdę świetne.

– Mam dokładnie te same obserwacje, pracując z kobietami – bo głównie z kobietami pracuję – bo najczęściej one właściwie też szukają pomocy psychologicznej. A co najważniejszego przekazuje kobietom ta Twoja postać Marty?

– Wiesz co, ona jest taka sama jak one. Czyli ma w sobie, po prostu, dużo lęku, dużo niezgody, dużo sytuacji, które w dzieciństwie jej się przytrafiły, ale też były pokłosiem na jej relacje. I, po prostu, jest też coś takiego, że ona ma w sobie dużo takiej kruchości, normalności. Że tak próbuje się skonstruować i na siłę jakoś tak pokazać, że jest inna, niż jest. Ale znajduje w sobie odwagę, żeby znaleźć tę prawdziwą Martę, tę taką dziewczynkę, ale też taką dziewczynkę już z punktu widzenia dorosłej osoby, która doceniła tę całą siebie, pożegnała świadomie swoje życie, które miała za sobą i zaczęła żyć na nowo. Już jako świadoma kobieta, która też z taką dojrzałością podchodzi do pewnych rzeczy, że pewne rzeczy nie zostały jej dane, pewne rzeczy zostały jej odebrane, ale ona, tak naprawdę, najsilniejsza jest sama z sobą. Jeżeli sama sobie to wybaczy i sama w sobie to pożegna. Tam jest taka scena, którą ja bardzo lubię, w krematorium, gdzie ona, tak naprawdę, jest sama z tym metaforycznym pożegnaniem, tego odejścia.

– W tej różowej sukience, co też może być zastanawiające.

– Tak, w różowej sukience. I tam jest taki świetny… mało kto zwraca na to uwagę, bo film tyle ma w sobie różnych rzeczy, ale on – dźwięk z offu – pyta się „czy ma pani jakąś ulubioną piosenkę? Czy chciałaby pani jakąś specjalną piosenkę do tego?”, jak ona żegna to wszystko właściwie. A ja mówię – „a co możecie mi zaproponować”? A on mówi, po angielsku – „współpracujemy ze Spotify i YouTube”. To jest takie śmieszne w tym wszystkim. Ona włącza tę swoją ulubioną piosenkę i to jest „Simple story”. To jest taka, po prostu, prosta opowieść. Taka nasza. To jest takie prościutkie, takie normalne. I w tej różowej sukience, kurczę, w brylantowych, kiczowatych szpilkach zaczyna, po prostu, życie na nowo. Już taka uwolniona od tego wszystkiego. Taka radosna.

– Ale zobacz, że przecież właściwie w tym domykaniu historii i w uwalnianiu się nie chodzi o to, żeby odciąć grubą krechą to wszystko, co się wydarzyło. A nam się często tak wydaje, że musimy się odciąć, po prostu, jakichś tam ludzi poblokować. Nie tędy droga właściwie.

– Nie, nie. Właśnie w tej scenie jest coś takiego, że przychodzi do niej ten jakby duch tego męża. Tam jest mój ukochany dialog między nimi. Jak znasz ten film, jak on się zaczyna i później jak się kończy, że ona mówi „podoba Ci się sukieneczka?”.

– Sukieneczka. Właśnie.

– „A szpileczki?”. A jej mąż na to mówi – „ślicznie wyglądasz”. Czyli tak jak jest w tym zakochaniu, z tych pierwszych zakochanych chwil, te osoby dają nam największą czułość i radość. I to nie chodzi o to, żeby teraz powiedzieć, przepraszam, w cudzysłowie, a to chuj, prawda, jeden. Bo jeżeli my będziemy żywić urazę do kogoś, to, tak naprawdę, ta uraza nas tylko będzie najbardziej zżerać.

– I blokować też.

– I blokować. A ta osoba może nawet o tym nie wiedzieć. I w ogóle być już zupełnie kimś innym. A jeżeli my wybaczymy, to my nie trzymamy tej urazy w sobie i możemy się od tego uwolnić. Ja myślę, że to jest takie wspaniałe, że my możemy decydować o tym. Że my możemy o tym decydować, że to jest takie wspaniałe i to jest takie pokrzepiające w tym filmie.

– Właśnie. Mamy kontrolę nad tym, jak się czujemy w życiu i że mamy prawo się dobrze czuć też. I zostawić przeszłość. Odbarczyć siebie właśnie z tego poczucia winy.

– Z tych kilogramów na plecach, prawda, które niesiemy. Nie ma sensu, bo to szkoda czasu.

– Tak, tak.

– Mówię teraz o tym, Kasiu, miałam kiedyś taki wypadek na planie zdjęciowym, gdzie wiem, że moje życie zostało mi dane jeszcze raz. Bo spadłam, uderzyłam głową o betonowe schody i właściwie w tym momencie, jak było to uderzenie – pamiętam doskonale to uderzenie – to miałam coś takiego – aha, okej, czyli to już jest koniec. Ale wiesz co? Życie zostało mi dane. Wygrzebałam się z tego, wyszłam. I pamiętam, że wtedy przeszłam niesamowitą metamorfozę w sobie. Bo już zawsze pamiętałam ten moment, że to jest sekunda, chwila i może nas nie być. I naprawdę szkoda czasu. Szkoda czasu na to, żeby nie chcieć żyć szczęśliwie. Szkoda czasu w ogóle na te rzeczy, które mają nas stopować, blokować w naszym rozwoju. Na te wszystkie szklane sufity, które sobie narzucamy w głowie. Uważam, że to jest szkoda czasu. A jakby tak spróbować się odważyć? Dotknąć, pożegnać, wybaczyć i pojechać sobie „do Azji”, do Tajlandii, wiesz, puścić to w ogóle, polecieć. A jakby tak właśnie spróbować, co by było, gdyby spróbować się odważyć? Ta odwaga w tym jest moim zdaniem wielkim takim lekarstwem, ale też taką dobrą rzeczą.

– Ale zobacz, to temat śmierci, tak naprawdę, jest takim tematem tabu w naszej kulturze. Ponoć myśl o śmierci jest jednocześnie najbardziej pesymistyczną, jak i najbardziej optymistyczną myślą. Bo z jednej strony zrównuje wszystkich, nadaje jakiś sens naszemu życiu, ale też oczywiście sprawia, że się boimy. I to jakoś trzeba wszystko sobie ogarnąć. Ale jeśli się o tym nie myśli, to się nie ogarnie tego.

– Tak. Bardzo się boimy. Ale też myślę, że dawniej to było jakoś tak mądrze zrobione, że był czas, była żałoba. Ludzie mogli się wypłakać. Że jest ta kolej rzeczy. Że to było takie oswojone. Że to jest naturalne jednocześnie. To jest naturalna rzecz, tak jak się rodzimy i umieramy, dla nas, a jednocześnie to jest najtrudniejsze dla nas do zrozumienia, bo po prostu nie chcemy odchodzić z tego życia. Tak się trzymamy go pazurami. Ale to jak też odchodzą nam bliscy, to jest to też pożegnanie. Żeby dać też jakby szacunek sobie, kiedy żegnamy te osoby. Żeby dać też sobie przyzwolenie na smutek. Dać sobie czas na to odejście. To jest niezwykle trudne. Też to już mówiłam, że właśnie ten film mi pomógł, bo ja nie dałam sobie przyzwolenia, gdy mój Tata umarł. Bo jak mój Tata odszedł, to ja trzymałam w rękach trzytygodniową dziewczynkę. Wyobraź sobie. Taką miałam ciążę. Jak byłam w szóstym miesiącu ciąży, to odeszła moja Babcia. A później odszedł mój ukochany Tata, jak ona miała trzy tygodnie. I wtedy mój świat… no wszystko mi się jakoś tak, po prostu, pomieszało. Ja mówię – ale jak to? Jak to wszystko ma wyglądać? Dlaczego? Przecież ja tu trzymam w rękach nowe życie i mamy się cieszyć wszyscy razem, a jedne z najważniejszych osób w moim życiu odeszły. I wiesz, że ja to tak zblokowałam, żeby nie dawać jej tych uczuć, że dopiero ta rola do mnie przyszła i ona się o to upomniała. I że to moje ciało w końcu mogło, z tą Martą, tak świadomie pożegnać też mojego rodzica. Że ja to dziesięć lat w ogóle – wyobraź sobie, Kasia – trzymałam w sobie. I wiesz, jak tam był pogrzeb mojego taty, to ja mówiłam innym, to był najpiękniejszy dzień w moim życiu. Teraz sobie myślę, że to był jakiś absurd, jeżeli tak wyblokowałam te emocje gdzieś tam.

– Że w ogóle gdzieś w drugi kraniec poszłaś…

– Tego już nie pamiętam. Ale ta rola mi bardzo pomogła. Ona mi tak powiedziała, że nie tędy droga, że nie musisz być taka silna, że nie musisz być taka skonstruowana, że nie musisz być taką maszyną. Możesz być, po prostu, normalnym, czułym człowiekiem, który ma swoje smutki, który ma swoje rzeczy, których mu się nie udało zrobić i że to, jaka jesteś, to jesteś wystarczająco dobra.

– Ale zobacz też, że póki nie zaczniemy zastanawiać się nad śmiercią, to często jest tak właśnie, że żyjemy, jakbyśmy nie żyli, bo właśnie nie widzimy tego, że mamy limitowaną ilość czasu.

– Tak. I tak też myślę, że nie doceniamy tej chwili. Wiesz, Kasia, to że my możemy porozmawiać ze sobą tu i teraz, nie cierpiąc, nie mając jakiś chorób takich, które nas… Naprawdę, cierpienie jest rzeczą taką bardzo, bardzo, bardzo wstrzymującą. Ale że możemy bliską osobę złapać za rękę i powiedzieć „kocham Cię” albo „super to zrobiłaś”. To jest takie proste, Kasia, a to jest tak czasami trudne, wiesz? Wróciłam teraz z Nowego Jorku. Graliśmy tam spektakle. Na ulicach nigdy nie dostałam tylu komplementów od kobiet, ile dostałam tam na ulicy.  Byłam jakąś panią, która sobie chodzi po tym Nowym Jorku. Że one mi mówiły miłe rzeczy? Ja mówię – Boże, przecież to nic nie kosztuje powiedzieć drugiej osobie, że super wygląda, że ma ekstra fryzurę, w cudzysłowie prawda, że fajnie coś zrobiła, że ładnie się uśmiechnęła. I wtedy ta jakaś taka energia w ogóle życia jest wyżej. Ta koherencja się zwiększa. Że są takie słowa – to pewnie wiesz – które mają w sobie wibracje. Karanie siebie ma bardzo niską wibrację. Bardzo. Jeżeli mamy do siebie pretensje codziennie, to idziemy nisko, nisko. Jeżeli wybaczasz, to lecisz wysoko, do góry. Jeżeli dajesz komuś miłość, szacunek, to lecisz do góry. Ta wibracja tych słów ma zupełnie inne znaczenie. Uśmiech. Więc ja sobie myślę – to po co ja mam wybierać tamte rzeczy świadomie? Mogę wybrać też te. Trochę zaklinać tę rzeczywistość. Oczywiście nie mówię tutaj o takim infantylnym, nieprzemyślanym życiu, ale o jakiejś takiej mądrości z tego daru życia, które mam. Ale tak jak mówisz, dopóki nie mierzymy się ze śmiercią, wydaje nam się, że jesteśmy niezniszczalni.

– Właśnie. Nie wiem, czy tak też to widzisz, że trochę taki wzorzec męczennika jest w Polsce, właśnie jakby przekazywany z pokolenia na pokolenie, że piękne życie polega na takim męczeństwie, które tak naprawdę to właściwie też obarcza wszystkie osoby dookoła, prawda? I obciąża bliskich.

– Moja wina. Moja wina. Moja bardzo wielka wina. W tym zaklęciu jest jakaś taka zaklęta mantra.

– Ciężkie takie to jest, nie?

– Oczywiście też jest to męczeństwo, ale po co to męczeństwo wybierać? Ja tego nie rozumiem. Bo możesz powiedzieć: „świetnie, świetnie to zrobiłaś, świetnie, jesteś super, świetnie Ci wyszło, starałaś się. Zobacz, jak się starałaś”. W ogóle to już jest naprawdę zupełnie co innego. Ale jest to zakodowane. Masz rację. Dlatego mówię, że Włoszki tego nie mają.

– Właśnie. Też to miałaś na myśli, że one tego męczeństwa nie mają w sobie.

– Absolutnie nie mają. Jeszcze wrócę do tego, że gdyby Włoszka zrobiła tyle co Polka, to by sobie naprawdę wybudowała ołtarz. Ale to prawda. Po prostu, jakoś jest to zakorzenione, więc chciałabym, żeby te Polki w ogóle odczarowały te mantrę.

– A masz poczucie, że Włoszki dają sobie same więcej przyzwolenia, na przykład na złość, niż Polki?

– Tak, oczywiście. Oczywiście. Na przykład jak idziesz na plażę – mnie to zachwyca tam, bo ja z podziwem patrzę na to – to tam są czasami takie oazy, gdzie są młode Włoszki, bo się spotykają, bo tam jest na przykład cool miejsce. Ja patrzę, że tak na te 16-, 17-, 18-latki, są tak ubrane jak szalone, kolorowe ptaki. I z takimi brzuchami. Z takimi pupami. W ogóle nie zwracają kompletnie na to uwagi. Bo u nas, to tak jest, że musisz idealnie wyglądać, żeby pójść na plażę, bo Cię ktoś oceni. Tam to kompletnie nie ma znaczenia. One niesamowicie potrafią tak się doceniać, już od tej młodości. Bo jeżeli w młodości… a widzę w Polsce dziewczyny, które wielkie bluzy ubiorą, wszystko zakryją – one też są super, tylko chodzi o to, że nie ma tego takiego przyzwolenia na to, że jesteś naprawdę taka, jaka jesteś.

– Bycie sobą, po prostu. Na wyrażanie siebie też przez ubranie, czyli jakby ubiór służy temu, żeby się ukryć, a nie pokazać.

– Tak. Ale to jest docenienie siebie. To też taka radość w tym, że jestem młoda, chcę, po prostu, być kolorowym ptakiem. I mam do tego prawo.

– Właśnie. A z Twoich doświadczeń, to gdzieś spotkałaś się właśnie z kobietami, podobnie funkcjonującymi jak Polki? Czy jednak to Polki Ci się wydają takie najbardziej obciążone jakimiś przekazami społecznymi, trudnymi?

– Ja w ogóle uważam, że Polki są wspaniałe.

– No tak, ja też tak uważam.

– Uważam, że są naprawdę wyjątkowymi kobietami przez to, że coś zostało nam zabrane, ale że są wyjątkowe.

– Zobacz. Myślę, że trzeba tutaj sprecyzować, żeby uniknąć nieporozumień. Mówimy tutaj o jakichś przekazach, które Polki otrzymują. I ich sposobie myślenia. To jest oddzielny temat od tego, kim one naprawdę są. Bo tu chodzi o to, że mają nieadekwatny obraz siebie w swoich własnych głowach.

– Tak. Nieadekwatny. Za bardzo wymagające są wobec siebie. Bo ja uważam, że są wspaniałe, że potrafią być naprawdę wiernymi przyjacielami w związku. Potrafią bardzo dużo. Są niezwykle pracowite. Niezwykle. Po prostu, nie znam żadnych takich Niemek czy Francuzek, które by były tak pracowite jak Polki. Które by dźwigały, rozumiesz, ileś tam na sobie rzeczy. Uważam, że Polki są wspaniałe, ale zachęcałabym je do tego, żeby się właśnie za te wspaniałość doceniały. Żeby się naprawdę doceniły.

– I tutaj właśnie wstyd chyba dużą rolę odgrywa. Bo my się wstydzimy wszystkiego w sumie – i sukcesu, i braku sukcesu, i wyglądu dobrego, i wyglądu złego.

– Ja pochodzę z takiego małego miasta. Żywiec to jest takie małe miasto w górach. I tam ta presja takiego małego miasta jest olbrzymia. Tu wszyscy wszystko o wszystkich wiedzą. Wszyscy wszystko mówią. Byłam teraz na takim spektaklu „Wstyd” Marka Modzelewskiego, który wyreżyserował Wojtek Malajkat. Niesamowity. Właśnie o wstydzie. Jak ten wstyd jest takim słowem-zaklęciem. Że to będzie wstyd na całą wieś.

– I on z tą winą jest powiązany bardzo mocno.

– Tak, dokładnie. Z winą. A jakby się tak właśnie nie wstydzić? I znowu wracamy do tej inności. Bo jeżeli będzie przyzwolenie na inność czy na różne zachowania, czy w sztuce, czy w muzyce, czy we wszystkim, to znowu ten wstyd nie będzie aż taki silny. Ja na przykład byłam teraz na koncercie Billie Eilish z moją córeczką. I widziałam, jak ona ma niesamowity głos. W trzecim dniu śpiewa. Ale jest w takich za dużych ciuchach. Na tym koncercie biega jak dziecko. W ogóle nie ma żadnych fajerwerków, koni, przebiórek od Gucciego, nie ma tego wszystkiego. Tylko jest po prostu taką dziewczyną na scenie, która nas hipnotyzuje swoją wolnością, ale też tym, że ona daje takie przyzwolenie na to, że jest normalna. Że jest normalna. Ona sama się maluje przed tymi koncertami. Jak śpiewa, to sobie usiądzie po turecku. I że ten głos wtedy, te słowa, ten przekaz tak uwalnia. Uważam, że ona robi niesamowitą robotę dla nastolatek, bo przekazuje im też w tym świecie, gdzie tak trochę on zwariował, że te treści, te filtry, nas tak zmuszają do bycia idealnym. Ona daje takie przyzwolenie na takie bycie. Bycie, cieszenie się, po prostu, życiem. Że to nie tak, „jak Cię piszą”. To jest ważne tylko to, jak się czujesz. 

– Właśnie.

– I myślę, że ona się tego nie wstydzi.

– Też w sumie pochopnie jest wyciągać wszystkie wnioski na temat człowieka, tylko na niego patrząc i nie zadając mu pytań, prawda?

– Tak, dokładnie, żeby nie ograniczać się wyłącznie do tego pierwszego odbioru.

– A jak Ty widzisz w ogóle związek wstydu z odpuszczaniem, z domykaniem relacji?

– Trzeba przestać wstydzić się przed samym sobą. To jest coś takiego, Kasia, ważnego, że jeżeli zaakceptujesz siebie albo dasz sobie przyzwolenie na to jaka jesteś, pokochasz siebie, utulisz, zaopiekujesz się sobą, to wtedy, moim zdaniem, przestajesz się wstydzić sama przed sobą. I wtedy możesz odpuścić.

– Myślisz, że często nie odpuszczamy właśnie z powodu wstydu?

– Może tak być. Bo wstydzimy się za to, że jesteśmy gorsi, że to nam się nie udało.

– I ta relacja jest tym, na co nam się wydaje, że zasługujemy.

– Tak. Dokładnie. Ale też właśnie, że a to innym się udaje, a mi się nie udało. I to jest taki wstyd, że jestem goła cała. A to absolutnie tak nie jest. Bo, jak mówię, trawa jest zawsze bardziej zielona u sąsiada. To jest takie superzdanie, że zawsze nam się wydaje, że inni „a to”, „a tamto”. A gdybyśmy naprawdę zobaczyli, jak tam z drugiej strony wygląda i co tam jest, to może jednak chcielibyśmy być w tym naszym życiu i w tej naszej drodze, i w tym naszym unikatowym, jedynym życiu, jakie zostało nam dane w tej skórze, w tej duszy, tymi własnymi rękami i palcami.

– Tym bardziej, że mamy na to wpływ akurat, a na tamte życia nie mamy wpływu.

– Dokładnie.

– W ogóle uwielbiam takie porównanie, taką metaforę, że my porównujemy swoje zaplecze z cudzą sceną najczęściej. I tak idealizujemy, właśnie tak jak powiedziałaś, tę trawę.

– Idealizujemy, a to jest nasze zaplecze, a tam jest scena. A tamtego zaplecza nie widzimy.

– Tak, tak. I pewnie nie mamy szans w ogóle zobaczyć.

– Może wtedy często byśmy właśnie mówili – o Boże, to dobrze, że mamy to zaplecze. Nasze.

– Dobrze. To tak na podsumowanie, co byś powiedziała i jak zachęciła do obejrzenia filmu „Próba łuku”?

– Podsumowałabym tak, że jest tam kobieta, która ma 40 lat – jest już dojrzałą kobietą, która podejmuje odwagę w swoim życiu do tego, żeby zmierzyć się ze swoimi, powiedziałabym, hamulcowymi. Takimi rzeczami, które ją hamują, żeby wybaczyć, odpuścić i pójść dalej już w kierunku miłości – przede wszystkim do samej siebie. Zaprosić. Pewnie już to byłby kolejny film, kolejne osoby do jej życia.

– „Próba łuku 2.”

– Tak. Dokładnie.

– W różowej sukieneczce.

– W różowej sukieneczce. 

– Dziękuję Ci bardzo za tę rozmowę.

– Dziękuję Ci bardzo za superrozmowę i cieszę się, że robisz tyle dobrego dla kobiet. Jest mi bardzo miło, że mogłam być gościem.

– Super. Ja też się cieszę w ogóle, że ten film powstał w takiej tematyce, w jakiej powstał, ponieważ myślę, że trudno jest znaleźć filmy tak zagłębiające się w ogóle w taką drogę, którą wiele z nas ma przejść, żeby się uwolnić. To jest taka powszechna droga do przejścia, która może, nie wiem… może teraz jakby coraz częściej się to dzieje, że się za to zabieramy – za taką pracę nad przeszłością, natomiast matki, babki w ogóle nad tym nie pracowały. Jeszcze.

– Właśnie! Więc my mamy tę możliwość.

– Tak. Dokładnie. No, dobrze. To dziękuję Ci bardzo.

– Trzymaj się i wszystkiego dobrego.

Wam także dziękuję za przeczytanie tego odcinka. Jeśli macie ochotę sięgnąć po więcej moich treści, zapraszam na stronę pokojwglowie.pl, gdzie znajdują się linki do mediów społecznościowych, transkrypcje wszystkich odcinków tego podcastu oraz sklep z pamiątkami nawiązującymi do treści niniejszego podcastu.