123: Być sekretem- wywiad z Martą Glanc
Jakie są konsekwencje bycia sekretem? O tym rozmawiam z Martą Glanc- autorką autobiograficznej książki „Córka księdza”.
Kurs „Emocje to kompas”:
https://pokojwglowie.pl/kurs-emocje-to-kompas/
Opowiada: Kasia Iwaszczuk-Pudzianowska, psycholożka
Montaż: Katarzyna Pilarska, Polskie Radio (w likwidacji)
Transkrypcja: pomocdlafirmy.pl
W materiale użyto fragmentów utworu „Jazz Brunch” Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 4.0 License
http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/
123: Być sekretem- wywiad z Martą Glanc
Witam w 123. odcinku podcastu „Pokój w głowie”. Dziś chciałabym porozmawiać o tym, jak to jest być tajemnicą, jak to jest być sekretem i w tym celu zaprosiłam do tego odcinka Martę Glanc – dziennikarkę, autorkę książki „Córka księdza”.
Byłam ostatnio na profilu „Pole do napisu” – prowadzonym przez Kasię Pilarską, która montuje ten podcast – gdzie zamieszcza ona różne hasła, znalezione w różnych miejscach, w miastach, na murach, naklejone gdzieś na jakichś kartkach, na słupach itd. Kasia te hasła fotografuje i wstawia na Instagram. Jedno z nich brzmi „i nawet największemu wrogowi nie życzę, by musiał być czyimś sekretem”. Myślę, że mało kto z nas się zastanawia, jak to jest być sekretem i jak trudne emocje, trudne konsekwencje przynosi to osobie, która tym sekretem jest. Tak jak wspomniałam wcześniej, zaprosiłam do tego odcinka Martę Glanc.
„Jak nie ja, to kto?”
– Cześć Marto.
– Cześć.
– Chciałam trochę podpytać o fakt, że napisałaś książkę, bo podejrzewam, że to mogło być dla Ciebie takie terapeutyczne. Natomiast właśnie też chciałabym wiedzieć, co Ty o tym sądzisz i jak Ty sama to widzisz i czujesz. Bo ja to tak podejrzewam, że mogło to być trochę takie uwolnienie się od tajemnicy i to w sumie nawet nie Twojej, tylko cudzej. Powiedz, czy to też tak wyglądało z Twego punktu widzenia?
– Dokładnie tak moja terapeutka powiedziała, że muszę oddać tę tajemnicę osobom, do których ona należy. Tak naprawdę ja to niosłam na swoich barkach też już jako małe dziecko i to nie było fair. I w tym wszystkim bardzo mnie wspierała właśnie moja terapeutka i też mówiła, że to jest trochę taka autoterapia, którą sama sobie właśnie robię. Taka operacja na otwartym sercu, ale którą ja sobie wykonuję, więc na pewno było to trudne. I bardzo mi pomogło to, że miałam osobę, która mnie wspierała. Oczywiście miałam też bliskich i tak dalej, ale tutaj była jednak specjalistka, która też wiedziała, jak tu ze mną rozmawiać i była ze mną w tym procesie. Tak, myślę, że to bardzo mi pomogło tak zrzucić to z barków. Teraz już za bardzo o tym nie myślę, tak na co dzień. I też niczego się nie wstydzę.
– Wcześniej dużo myślałaś o tym?
– Myślę, że jakoś tak podświadomie, zanim zaczęłam cokolwiek z tym robić, to cały czas ten temat się przewijał we mnie. I on też był taki zepchnięty gdzieś i po prostu zamknięty w jakimś pudełku, które już mocno śmierdziało, z niego, z środka. I to się objawiało jakoś tak różnymi, właśnie somatycznymi rzeczami i problemami ze zdrowiem psychicznym. Ale rzeczywiście, jakoś dostępu do tego nie miałam emocjonalnie, co też było złe, bo nie można tego przerobić, jak się tego nie czuje. I właśnie to jest zamknięte. No i to tak właśnie nagle wszystko otworzyłam na oścież. To na pewno był trudny proces to pisanie. I teraz tak nawet nie pamiętam do końca, jak ja pisałam tę książkę. Po prostu siadałam i przelewałam to wszystko na klawiaturę, później to jakoś poprawiając. I to już po prostu się jakoś działo tak poza mną czasami. Nie wiem jak to nazwać, ale teraz jak to wspominam to trochę jak taki sen. A to tak we mnie się narodziło po prostu, że muszę to zrobić, bo jest wiele dzieci księży, ale to już nie każdy ma takie zasoby, wybrał akurat taki zawód jak mój i jest jakoś przygotowany nie tylko do pisania tego, ale też właśnie do rozmawiania później o tym z dziennikarzami. I mam też jakieś znajomości. Mogłam też zorganizować to, żeby ten reportaż w TVN-ie poszedł, więc poczułam, że jakby powinnam to wykorzystać i skoro jestem na to gotowa, no to tak poczułam, że „jak nie ja, to kto?”. Może to tak brzmi trochę egocentrycznie, ale po prostu tak na chłodno oceniłam to wszystko, moje umiejętności, możliwości i stwierdziłam, że zrobię to.
– A zaczęłaś mówić o tym wstydzie – bo rozumiem, że od wstydu też się uwolniłaś, tak?
– Tak. Znaczy nie do końca, ale na pewno wstyd, jakim jest mój tata – już nie mam jakichś problemów z mówieniem o tym, ale u dzieci księży jest taki mechanizm, że my nie możemy o tym całe życie mówić. I nam się wydaje, że jak o tym powiemy, to się stanie jakaś tragedia. I u mnie wprost czasami słyszeliśmy, że „jak to powiesz, to babcia dostanie zawału”. No to ja tak usłyszałam od taty. Ktoś tam usłyszał, że w ogóle jeszcze sobie tata coś zrobi, jak się wszyscy dowiedzą. To był taki szantaż od małego, więc my się mega baliśmy o tym powiedzieć nawet osobom nam bliskim, jakimś przyjaciołom czy nawet partnerom nie do końca na początku, bo baliśmy się tych konsekwencji, że jak powiemy to na głos, to na pewno się stanie coś złego, chociaż często też nie wiedzieliśmy w sumie do końca co. Ja też myślałam, że ludzie przestaną mnie lubić, jak się o tym dowiedzą. No ale miałam przyjaciół w dzieciństwie, mam teraz, no i oni wiedzieli – znaczy ci, których poznałam i zawiązałam się w jakieś przyjaźnie, jako dorosła już osoba, no to ode mnie się dowiedzieli, ale wcześniej moi rówieśnicy w szkole wiedzieli od kogoś innego i po prostu o tym nie gadaliśmy. Ale wiedzieli. Ale to było takie irracjonalne – taki lęk i wstyd.
– Tylko że zobacz, niby irracjonalne, ale z drugiej strony oczekiwano tego od Ciebie, no nie? Ty sama tego przecież nie wymyśliłaś. Dostałaś z zewnątrz argumenty, prawda? Jeszcze od dorosłych ludzi właściwie. Argumenty, dlaczego tak należy postępować i dlaczego tę tajemnicę należy utrzymywać.
– No takie wprost, że komuś się stanie krzywda. I wskazano też komu. To na pewno. A jakby nikt nie myślał o tym, że nam się dzieje krzywda. Niestety. A nawet jak myślą, to nikt jakby tego nie potrafił przerwać i nam pomóc w tym.
– No właśnie ja też mam takie wrażenie, że jak się mówi o dzieciach księży, to raczej pierwsze, co przychodzi nam na myśl, to że tutaj Kościół coś tam obiecuje, są jakieś zasady, a właściwie nie jest to pierwszą myślą, żeby koncentrować się na uczuciach tych dzieci, na tym, jak się te dzieci czują, tylko raczej na tym, że tutaj Kościół nasz oszukał, czy coś w tym stylu. Że to nie powinno się wydarzyć. Ale jakby pod kątem Kościoła o tym myślimy, a nie tych dzieci właściwie, no nie? Bo one raczej właśnie są taką tajemnicą, tak naprawdę, gdzieś tam w tle. A też z tego, co mówisz, to się z ogromnymi konsekwencjami w sumie dla Was, dla Ciebie, wiązało od początku.
– Tak. Jeszcze jakby myśleli o Kościele, czemu Kościół nas oszukał i powinniśmy ich z tym skonfrontować, to byłoby dobrze. Ale często myślą, że to my w jakiś sposób. Akurat mnie mało kto oskarża, chociaż często się pojawia, że teraz nie wiadomo, ile zarabiam na książce i za każdy wywiad dostaje miliony złotych. Też mnie atakują. Ale najczęściej te kobiety są atakowane – matki tych dzieci, że na pewno uwiodły księdza, że „ja to widziałam, jak za tymi księżmi wszystkie dziewczyny się oglądają”, bo ksiądz z jakimś dobrym statusem materialnym się kojarzy, o dziwota. Też tak nie powinno być, ale wiemy jak jest. I że to na pewno moja mama zwabiła tatę, żeby mieć z nimi dziecko i na tym czerpać jakieś profity. Więc bardziej się skupiają na obwinianiu kobiet, a nie Kościoła.
– A Ty dużo słyszałaś takich głosów, że to zrobiłaś dla pieniędzy, czy to raczej jakieś nieliczne osoby?
– Taaak! Tak! Pełno było takich komentarzy, że ktoś chciał na mnie jakoś skupić swoją złość, to mówił o tych pieniądzach. No bo tak naprawdę pewnie nikt nie widział, żebym miała tu jakoś inaczej z tego profity, to wszyscy na tych pieniądzach się skupiali. Pisali, że tata mi mieszkanie kupił, czy auto, gdzie to byli zupełnie mi obcy ludzie i skąd mieli takie przypuszczenia, że cokolwiek takiego mogłam dostać. Oczywiście, nie dostałam. A nawet jeśli – jak dzieci księży mają mieszkanie od swoich ojców, no to no co w tym złego? Jak było go stać, to rodzice kupują mieszkanie swoim dzieciom.
„Jestem Twoim tatą, dopóki…”
– No ale nawet, jeśli byłaby to prawda, to i tak to nie niweluje wszystkich szkód, które wyrządziło takie bycie tajemnicą.
– Absolutnie nie. I potem jeszcze jest problem, bo zazwyczaj nie mamy dowodów na piśmie, że to są nasi ojcowie. I później jest problem ze spadkiem. Jakieś trzeba najpierw robić o ustalenie ojcostwa, po śmierci tych księży, potem o spadek, więc to jest wieloletnia jakaś tam batalia. No ja akurat to już załatwiłam. Mam na piśmie, że mój tata jest moim ojcem. Co śmiesznie brzmi, ale no po prostu nie był w tym akcie urodzenia, więc sądownie to załatwiłam. Zrobiłam to głównie dlatego, żeby mieć na to dowód, bo też ludzie mi zarzucali, że kłamię, więc gdyby w przyszłości była potrzeba komuś to pokazać, to będę na to gotowa.
– Ale to jakoś się stało za jego zgodą, czy to da się bez udziału ojca załatwić?
– Nie. Normalnie musiałam pozwać swoich rodziców i była rozprawa jedna. No, mój tata tyle że się przyznał, że jest moim ojcem. Powiedział, że teraz się nie czuje moralnie moim ojcem, ale był ojcem tej słodkiej dziewczynki, którą byłam. Więc to wystarczyło i sąd wpisał go po prostu do aktu urodzenia. Ale to też nie było przyjemne.
– No, ale właśnie z jednej strony był ojcem, a z drugiej strony byłaś zatajona, co nie? Czyli właściwie Ty tego nie czułaś w pełni, jako słodka dziewczynka.
– Znaczy, on się przyznawał do mnie, jak grałam według jego zasad. A jak już jakieś swoje zdanie wyraziłam, napisałam książkę, no to już wyszło, że już się tak nie przyznaje do mnie.
– Ale, wiesz, chodzi mi też o to, że powiedział, że był ojcem tej słodkiej dziewczynki, ale jednak Ty nie miałaś przecież w pełni praw takich, jakie ma dziecko, gdy ma ojca oficjalnie, no nie? Właśnie chociażby to, że właściwie nie mogłaś powiedzieć, kto jest ojcem.
– Tak, to prawda. Ja na ten temat mówiłam w sądzie, że jak się rodzice rozstaną, co jest zupełnie normalne i często się zdarza, to dziecko nie musi przecież ukrywać swojego taty i mówić, że tata zajmuje się czymś innym zupełnie. Nie ma takiego wstydu. Jakiś na pewno jest, bo wiąże się właśnie z rozstaniem rodziców i w jakiejś niepełnej rodzinie wychowywanie się, ale to jest u nas takie już znormalizowane. I zawsze to mówię, bo ludzie mówią, że to tak, jakby Twoi rodzice się rozwiedli. No nie jest tak samo. Zupełnie to jest inna sytuacja. Też alimenty. Zazwyczaj nie jest tak, że matki dzieci księży idą do sądu, chociaż zdarza się. I rozmawiałam z taką matką, która poszła do sądu po alimenty, to tak naprawdę w sądzie wyszło, że ten ksiądz może płacić sto złotych miesięcznie, bo on nie ma żadnych zarobków oficjalnie. I to tak wygląda. Mój tata jakoś pomagał, kupował mi jakieś ubrania, coś tam mojej mamie przelewał, ale to nigdy nie było takie oficjalne. Nikt tego nie ustalił prawnie i zawsze mógł jakoś szantażować, że jak coś mu się nie spodoba, to on nie przeleje tych pieniędzy, więc to nie była dobra sytuacja.
– Ale Ciebie też tak szantażował, czy mamę?
– Tak. Jak kiedyś się pokłóciliśmy. On coś źle usłyszał przez telefon, bo w ogóle złamałam wtedy nogę i powiedziałam do ojca, że moje życie jest do dupy. Nie wiem, to pewnie będziesz musiała jakoś…
– Możesz używać takich słów.
– Tak? To dobrze. No to tak powiedziałam, a on zrozumiał, że „mój tata jest do dupy”. I się bardzo zdenerwował na mnie. I nawet po prostu od razu było odcięcie się ode mnie i pisanie mi SMS-ów, jak to go skrzywdziłam i jak mogę tak mówić. I ja w ogóle też nie zrozumiałam do końca, o co mu chodzi. I potem się dopiero okazało, że on to tak źle zrozumiał. Wtedy byłam na studiach i co miesiąc dostawałam pieniądze na stancję i jakieś utrzymanie się. Tysiąc złotych. I przestał mi to przelewać nagle, bo stwierdził, że skoro ja go tak obrażam, no to nie będzie mi przesyłał. A jak moja mama jakoś interweniowała, że pójdzie do sądu, to on mi przelał połowę tego. Więc na zasadzie: jestem Twoim tatą, dopóki… A, no to teraz tak pomyślałam, że tego mogłam się spodziewać i pasuje do tego, co mówił w sądzie: „jestem Twoim tatą, dopóki grasz według moich zasad i nie zgłaszasz żadnych uwag, a jeżeli masz jakąś uwagę, no to będzie jakaś konsekwencja tego”. Powiedziałam mu, że to tak samo jakbym się pokłóciła z mamą i ona by mi nie zrobiła obiadu, nie dała mi obiadu i w ogóle by uznała, że do momentu aż nie przeproszę, nie będzie moją mamą. To absurdalne.
– Tylko że nie danie obiadu a obecność, a nie danie obiadu przy obecności właściwie, to jest też różnica, gdzie w sumie on mógł zupełnie zniknąć z Twojego życia.
– Na pewno.
– A Ty miałaś takie poczucie, że jakoś musisz zasłużyć na to, żeby on był w ogóle?
– Myślę, że tak, że muszę być grzeczna, na pewno.
-Postarać się?
– Akurat teraz się bardzo buntuję i od dziecka się buntowałam. Raczej mam takie do dzisiaj problemy, żeby się dostosować do zasad, reguł i mam duży problem z autorytetami, że jak ktoś wymaga ode mnie jakiegoś posłuszeństwa i zachowania tylko dlatego, że ma jakiś autorytet, to mi to nie wystarczy. Muszę najpierw sama go uznać za autorytet. Ale to też wiąże się z tym, że tata chciał autorytetu, bo był ojcem i był tym księdzem. Ale tak naprawdę nie zasłużył sobie niczym na to, żebym ja go w ten sposób szanowała.
– Ale tę tajemnicę jednak utrzymywałaś przez bardzo długi czas. Dostosowałaś się do tych zasad, które Ci narzuca.
– Tak, do tego dobrze mnie wyszkolili. I tutaj też bałam się konsekwencji wobec mnie, wobec mojej mamy, wobec moich bliskich i bardzo ciężko było…
– Czyli mnóstwo lęku w Tobie musiało być.
– Tak, cały czas jest. Cierpię na zaburzenia lękowe i one wcale nie odeszły. Tylko po napisaniu tej książki, po tej pierwszej fali wywiadów, reportażu, to wręcz się nasiliło, bo jakoś tak emocjonalnie chyba musiałam odreagować. Był cały czas taki tryb zadaniowy, a jak się skończył, to wtedy właśnie wszystko padło. Tak chyba często jest, jak człowiek się zepnie, a później, jak już trochę organizm może odsapnąć, to nagle zaczyna go trząść i sobie przypomina to wszystko. Więc tak, jestem bardzo lękowa i sama religia katolicka – też to, co słyszymy w kościołach – nas lękami napawa. Dużo osób ma takie różne problemy, że się boi, jak coś zrobi, to będzie potępiony, albo że jak się nie pomodlę, to się mamie coś stanie. I takie myślenie trochę magiczne się z tym wiąże, nie do końca właśnie związane z wiarą, z dogmatami wiary. Ale też w małym miasteczku dorastałam i wiadomo, że to przekazywanie tej wiary, tej wiedzy na temat Pisma Świętego, było pewnie w jakiś sposób skażone takim magicznym myśleniem. Więc to wszystko dało jakiś taki efekt. Naprawdę źle to wszystko na moją psychikę wpływało. Jeszcze cały czas to odkrywam na terapii i co chwilę tam wychodzi coś nowego. Ale myślę, że ten największy ciężar zrzuciłam. Teraz po prostu muszę sobie to wszystko poukładać w głowie jeszcze.
– A Ty, jak tak sobie przypomnisz swoje dzieciństwo, od kiedy jakby kojarzy Ci się ono właśnie z lękiem?
– Tak, tak, bardzo. Z różnych powodów. Nie o wszystkich mówię czy piszę w książce. Ale też taki lęk, cały czas. Ja też dużo nie pamiętam ze swojego dzieciństwa, co jest też związane z traumą.
– Trochę z wyparciem pewnie.
– Tak, to wyparcie z pamięci. Tak samo ten rok, gdzie wyszła książka i reportaż. Zeszły rok to też takie są dziury. Strasznie szybko minął i potem nie potrafiłam sobie poukładać wszystko po kolei, co się działo tak naprawdę. To tak samo mam z dzieciństwem. I bardzo często u mnie mechanizm dysocjacji się włączał. I tak naprawdę kiedyś terapeutka mnie się spytała, czy wiem w ogóle, jak mi się udało przeżyć to wszystko, to ja powiedziałam, że to pewnie przez dysocjację. Ani nie potwierdziła, ani nie zaprzeczyła, jak to terapeutka. Ale myślę, że tutaj trafiłam dość dobrze, bo bardzo żyłam w swoim świecie. I pamiętam, co sobie wymyślałam w tym swoim świecie, w jakich akurat byłam bajkach, jakie były fazy. Bardziej to pamiętam, niż…
– Czyli z tego masz wspomnienia?
– Tak. Bardziej pamiętam takie rzeczy, że co lubiłam i czym się pasjonowałam i co sobie tam wyobrażałam, a mniej o jakichś takich wydarzeniach z mojego życia codziennego. Więc to też trochę niesamowite. I to nadal mam do tej dysocjacji jakieś takie… no to się samo włącza. To nie jest tak, że „o! teraz wchodzę w tryb dysocjacji” i że jak jest bardzo ciężko, to tak mi te dni mijają. One są takie same i potem nie mogę sobie przypomnieć, co wpisać w rozliczeniu, co było tydzień temu. No to po prostu mój organizm tak sobie wyćwiczył, że jak jest ciężko, no to on się tam zamknie w sobie i jakoś to przetrwamy. No i tak wychodzi na to, że nawet latami tak można na tym wyparciu iść. Na pewno teraz już bardziej świadoma jestem wszystkiego i przeżywam emocje. Też ich nie zajadam, bo też miałam problem z takim objadaniem się wieczorami. W różny sposób człowiek sobie radzi, żeby tylko nie przeżyć tego, co przeżywa tak naprawdę.
„Miałam wyrzuty sumienia, że nie wszystkim odpisałam”
– A powiedz, jest Ci teraz lepiej, właśnie jak już trochę tam ochłonęłaś po napisaniu tej książki i w ogóle właśnie z tym faktem, że ona jest i powiedziałaś w sumie to, co skrywałaś przez całe życie i już trochę uporządkowałaś, to jest Ci teraz lżej?
– Tak, na pewno widzę, że jest duża zmiana w moim zachowaniu. Też nie mam jakiś takich częstych wybuchów złości, bo też to miałam. Jak zaczęłam terapię indywidualną, to się tak zaczęło ze mnie wylewać. I to też nie było dość przyjemne, ale tę złość tyle lat się tłumiło, że ona później zaczyna z człowieka jakoś wychodzić. No ale to dobrze, bo składowana w ciele też źle działa na organizm. Na psychikę też. Więc tu zobaczyłam, że jestem spokojniejsza też w relacjach międzyludzkich, że ta złość mnie tak nie prowadzi. Nie jestem aż taka impulsywna. Przestałam mieć właśnie problem z radzeniem sobie z emocjami za pomocą jakichś innych tam rzeczy. To mi się też bardzo podoba. Na pewno jestem zmęczona w jakiś sposób nadal, chociaż to już trochę czasu minęło. Ale tak naprawdę reportaż TVN-u wyszedł w kwietniu, w tym roku. No i tam jeszcze potem się dużo działo, jakichś dużo wiadomości. Tak naprawdę sobie jeszcze daje rok, żeby ochłonąć do końca. No ale cieszę się, że to zrobiłam. Chociaż czasami sobie myślę, że może mogłam oszczędzić wszystkim i sobie tego zainteresowania. No ale z drugiej strony, nie cofnęłabym czasu i gdybym się cofnęła w czasie, bym chciała zrobić to wszystko to samo. Może jeszcze bardziej się na przygotować, bo też nie przygotowałam się na to. Tak cały czas myślałam o tym hejcie, że będzie hejt, będzie hejt na mnie. I chociaż na ten hejt już byłam dość uodporniona jako dziennikarka, ale w pewnym momencie już po prostu miałam dosyć. I chciałabym, żeby już się nikt do mnie nie odzywał. I nawet jak to były miłe wiadomości, to mnie to jakoś przeciążało. Miałam takie uczucie, że wszyscy coś ode mnie chcą. I pamiętam, że miałam taki sen, że jestem chyba naga w jakimś miejscu publicznym. I to było takie…
– Symboliczne?
– Tak. Ja sama jakby obnażyłam się przed ludźmi, ale napisałam tyle, co chcę, a potem ludzie zaczęli sięgać, potem chcieli jeszcze więcej, jeszcze więcej. Ktoś tam przeczytał książkę, poczuł się ze mną połączony i chciał iść ze mną na kawę. I jakoś nie miałam przestrzeni na to, tak naprawdę. Nie potrafiłam sobie z tym radzić. Na początku mówię tak. Na każdy wywiad się zgadzałam. Na wszystko. A później się przeciążyłam i już po prostu miałam dosyć. Więc to też coś nowego dla mnie było.
– Czyli właściwie napisałaś książkę, żeby mieć spokój, a ludzie chcieli gadać i gadać, tak?
– Tak, tak. I trochę już za bardzo chcieli wiedzieć. Zwłaszcza też parafianie taty byli trochę tacy ciekawscy. Albo ktoś się tam pytał co chwila, czy tata się już do mnie odezwał. Cały czas mówiłam, że nie i pewnie się nie odezwie. Na początku po prostu za bardzo odpisywałam, reagowałam na wszystko, bo byłam ciekawa też, co te osoby mają do powiedzenia, czy jakieś informacje ciekawe do przekazania. A później miałam też wyrzuty sumienia, taki okres, że nie chciałam odpisywać ludziom i nie wszystkim odpisałam. Starałam się tym dzieciom księży odpisać wszystkim, ale to też na zasadzie często było, że te osoby chciały o sobie się wygadać z jakichś trudnych rzeczy. A ja nie miałam tych zasobów, żeby im pomóc, wesprzeć ich.
– Czyli one się chciały wygadać, tak jak Ty to zrobiłaś, pisząc książkę, co nie?
– Dokładnie. Tak.
– Prawdopodobnie też powinny książkę napisać.
– Albo właśnie te osoby na terapii nie były nigdy. A ja im tego nie zastąpię. I też samo słuchanie, czy czytanie o tym, też było takie trudne dla mnie. I trzeba było mieć na to energię, więc nie z każdym miałam siłę. Każdy chciał się spotkać na kawę, czy będę tam w Trójmieście, czy w Zielonej Górze – tak losowo mówię. I trochę potem miałam tak, że ci ludzie trochę też mnie nie widzą w tym wszystkim i po prostu musiałam sama zadbać o jakieś granice, postawić je. Może po prostu do niektórych osób tam wrócę kiedyś i rzeczywiście będę mogła się spotkać.
– A może mogło być tak, Marto, że po prostu byłaś taką pierwszą osobą w ich życiu, która na głos powiedziała, co się dzieje i nazwała prawdę po imieniu. Być może dlatego było to dla nich tak atrakcyjne?
– Oczywiście. Tam były matki, czy same dzieci księży i oni z nikim o tym nie rozmawiali. Czasami ktoś tam z żoną, mężem, zazwyczaj z kimś tak bardzo, bardzo bliskim. Często też te mamy z córkami nie rozmawiają. Bo ja też z mamą za dużo o tym nie rozmawiałam. Dopiero po napisaniu książki. Wielu rzeczy nie wiedziałam zupełnie, co tata robił mamie. Więc na pewno tym osobom bardzo zależy, żeby sobie z kimś o tym poplotkować po prostu i się wygadać…
– Żeby też się uwolnić się od tajemnic pewnie?
– Dokładnie. Ale czy to jest takie uwalniające, jak tylko mi powiedzą? I to jeszcze często z anonimowego maila. Myślę, że nie, to im nie przyniesie ulgi. To jest też takie szeptanie po cichu „tylko proszę tego nie wykorzystać, tylko proszę nikomu nie mówić”. Ja oczywiście nikogo bym nie zdradziła – żadnych personaliów, ani nic w tym stylu. Niektórzy się zgodzili ze mną porozmawiać do tekstu jakiegoś reportażu. Tak naprawdę tylko jedna dziewczyna, Kasia Wójcik, ze mną była, bo przeczytała książkę i od razu napisała na Facebooku, że jest córką księdza u siebie na profilu. Potem poszła ze mną do „Pytania na śniadanie”, wystąpiła w „Superwizjerze”. Więc ona poszła tak na całego. I podziwiam ją, bo ja się do tego przygotowywałam, a ona przeczytała moją książkę i mówi „dobra, to ja też tak zrobię, że po prostu też publicznie powiem o tym”, tak samo jak ja. I fajnie, bo nie byłam sama w wielu sprawach. Myślałam, że takich osób, jak Kasia, będzie więcej, ale niestety. Wszyscy inni jakby rozmawiali ze mną tylko tak anonimowo i nie chcieli się zdecydować na ujawnienie. No bo rodzina…
– Czyli oni nadal się boją tych katastroficznych konsekwencji, których Ty się bałaś przez całe życie, prawdopodobnie.
– Tak. Że oni mają dzieci i że te dzieci mogą coś w szkole usłyszeć, albo oni w pracy, albo mają taką odpowiedzialną pracę. No myślę, że nikt nikogo nie może zwolnić, dlatego że jest dzieckiem księdza. No ale te osoby pewnie sobie myślą, no niby nie może, ale coś się jednak może stać. Nagle może być redukcja mojego etatu. Rozumiem, że ludzie się boją gadania innych ludzi. Zwłaszcza moja mama miała ciężko, bo my w tym małym miasteczku mieszkamy i ona tam nadal mieszka. No i tam ciężko się wtopić w tłum, jak w Warszawie. W Warszawie raczej nikogo nie obchodzi to, że jestem córką księdza. Tak jakby nie pozna na ulicy, że ja to ja. A w naszym miasteczku to już co innego. No a z drugiej strony i te osoby i tak wiedziały o tym wszystkim. I tak plotkowały. Tylko teraz miały nową pożywkę i mogły sobie o tym poczytać.
„Byłam gotowa zrozumieć jego perspektywę”
– A myślisz, że te tajemnice mają wpływ na życie tych wszystkich ludzi, którzy nie mieli odwagi dotychczas powiedzieć na głos prawdy? Myślisz, że też żyją w lęku?
– Jeśli nie były w terapii, myślę, że na pewno. Znaczy, też nie chcę nikogo diagnozować, ale nie wyobrażam sobie, jak można sobie z tym tak po prostu poradzić. Bez mówienia o tym. Bez terapii. Myślę, że nie da się. Można zakopać tak, jak ja miałam zakopane. I można tak przeżyć całe życie na tym wyparciu. Nie wiem, czy to jest jakościowe życie. Myślę, że nie za bardzo.
– I to takie trochę życie w odpowiedzialności za coś, czego się w ogóle nie zrobiło, co nie? Czyli nie mogę powiedzieć, bo się coś złego wydarzy, tak jakbym po prostu do jakiejś swojej zbrodni się miała przyznać.
– Dokładnie, jak jakiejś zbrodni. Gdzie też to nie jest żadną zbrodnią i księża też nie popełniają żadnej zbrodni, mając dzieci. I myślę, że to powinno jednak nie być tak piętnowane bardziej. Po prostu Kościół musiał w takiej sytuacji powiedzieć „no skoro masz dziecko, to zajmij się rodziną, my Ci tu pomożemy, znajdziemy może jakąś pracę przy parafii, będziesz kościelnym, kimkolwiek”. I czemu tak nie można tego rozwiązywać? Bo też księża się boją, że oni nie znajdą pracy innej, a nic innego nie potrafią. Gdyby mieli wsparcie swojej wspólnoty, to myślę, że spokojnie by jakaś praca się znalazła dla takiego księdza. Ale oni nie mają. Tylko to ukrywanie, albo jakieś odejście w niesławie. Jakby chwała dla tych księży, którzy odeszli z kapłaństwa, jak się okazało, że mają dziecko. Ale nie wiem, nie znam takich za dużo.
– A dużo poznałaś tych dzieci księży po napisaniu książki?
– Tak myślałam ostatnio, że po napisaniu, ale przed napisaniem też już znałam dzieci księży, bo też nawet w moim miasteczku jeszcze są inne. A u nas jest 5000 mieszkańców, więc wyobraź sobie, jak w takim miasteczku jest parę osób, to co dopiero jakby w całym kraju, ile takich osób musi być. Tak ponad trzydzieści chyba mogłabym jakoś tak wymienić w głowie. Ale większość znam właśnie przez Internet. Piszą do mnie też te matki. Żaden ksiądz do mnie nie napisał, że ma dziecko, żeby się dogadać. To tylko matki i córki, o dziwo. Jakby tych synów też za wielu nie znam.
– Czyli kobiety jednak bardziej?
– Tak, bardziej. Napisała do mnie żona takiego pana ze swojego konta i że ten pan do mnie napisze z konta żony. Czyli, widzisz, tak jakby tu poziom jest taki, że się bał, żebym ja w ogóle nie wiedziała. No i tyle. Jeszcze też jest taka grupa dzieci księży, która ma kontakt ze swoimi ojcami. I oni nadal stosują ten szantaż. I ciężko jest tak powiedzieć „spadaj! koniec z tym, ja się tutaj ujawnię”.
– Czyli musieliby się pewnie zbuntować?
– Tak. Ja zerwałam wcześniej kontakt z ojcem kilka lat przed napisaniem książki. Co też pomogło, bo już nie byłam pod jego wpływem.
– Czyli też się w jakiś sposób uwolniłaś. To był pierwszy krok, chyba.
– Dokładnie, to był pierwszy krok. I to tak zrobiłam spontanicznie i nigdy nie chciałam cofnąć tej decyzji. Nigdy. Czasami miałam wyrzuty sumienia, ale to było właśnie na zasadzie, że tacie jest smutno. A nie, że ja potrzebuję kontaktu z nim.
– Właśnie. Tacie było smutno, a w Tobie za to było zawsze mnóstwo lęku.
– Dokładnie. Cały czas był ten lęk, jak się z nim kontaktowałam. No i to wszystko było dla mnie takie fałszywe i nieprzyjemne raczej. Nie chciałam do niego dzwonić, ani się z nim spotykać. To wszystko było takie wymuszone . I stwierdziłam, że po co w tym tkwić, skoro on też nie chce rozmawiać o nas i o tym, jak wyglądało moje życie, o tym, że nie miałam tam relacji z babcią czy dziadkiem po jego stronie, bo babcia by dostała zawału przecież. No i on nigdy nie powiedział „przykro mi, Marto, że to tak wyszło, wiem, że nie miałaś lekko”. Tyle by starczyło.
– Wystarczyłoby, żeby zrozumiał, jak się czujesz.
– Tak. Nie musiałby wszystkiego zmieniać, tylko właśnie uznać to. Ale powiedział, że każdy ma jakieś problemy – na moje problemy ze zdrowiem psychicznym. I że przecież nie miałam źle. Albo jak miałam źle, to nie tylko jego wina.
– Ale być może to się wszystko wydarzyło dlatego, że jemu zabrakło empatii. Czyli być może to nie jest tak, że mu zabrakło empatii, gdy zaczęłaś o tym mówić, tylko być może to była przyczyna, dlaczego tak się działo.
– Na pewno. Gdybyśmy pogadali szczerze, nawet nie jedną rozmowę, a więcej, sobie powiedzieli różne rzeczy i też te trudne. Ale też każdy by się otworzył jeden na drugiego, bo ja byłam gotowa też zrozumieć jego perspektywę. No ale gdyby on próbował też zrozumieć moją. I myślę, że gdyby to się udało, to na pewno takiej książki by nie było i nie zrobiłabym tego wszystkiego, bo bym miała na myśli jego dobro. I byłyby uczucia we mnie takie właśnie jak do ojca i bym go też chciała chronić. Ale one się nie pojawiły nigdy, tak naprawdę. Bardziej ten bunt wygrał tutaj.
– A nie ma już w Tobie tego wstydu?
– Na pewno się nie wstydzę, że tata jest księdzem. Nie uważam, że on powinien się jakoś specjalnie wstydzić za to, że ma dziecko. Bardziej za takie swoje inne zachowania. Ten brak jakiejś empatii i zrozumienia do dziecka. I to, w jaki sposób się zachowuje teraz. Bardziej to. Ale sam fakt, że ma dziecko. No i że nie odszedł z kapłaństwa rzeczywiście też powinien się wstydzić, bo mógł to zrobić. On tłumaczył się tak w sądzie, że wtedy nie było pracy i on musiał być tym księdzem, żeby na nas zarobić. Ale wiem, że ludzie z mojego rocznika ‘89 mają ojców, którzy też są księżni i jakoś dali radę. Na pewno ciężko się tak przebranżowić nagle – to zupełnie rozumiem. Nagle wyjść i masz w CV, że byłeś proboszczem. I co dalej? Tak naprawdę, mój tata był jakoś tam po święceniu parę lat. Był młodym człowiekiem bardzo i mógłby jeszcze zmienić to życie. Znam księdza, który wiedząc, że powinien odejść, zaczął już tam robić jakieś prawo jazdy na ciężarówki i zaczął jeździć ciężarówkami. Przygotował się. On nie musiał przecież z dnia na dzień odejść. Można się jakoś przygotować. A jak się jest takim wikarym, czy nawet proboszczem w małej miejscowości, to nie ma się aż tak super dużo obowiązków. Trzeba być cały czas tam, wiadomo, bo ktoś może umrzeć, ktoś może przyjść, dać na zapowiedzi. I ten ksiądz powinien być dostępny. Ale myślę, że dość dużo ma wolnego czasu. Dla chcącego nic trudnego. Wystarczyło chcieć. A moja mama poznała obecnego męża dopiero parę lat później po moim urodzeniu. Chociaż mój tata to tak przedstawia, że po prostu od razu znalazła – była w ciąży, zaraz miała innego partnera i ślub brała. To nieprawda. Tu też tacie się trochę pomyliło, tutaj matematyka kuleje. Z jednej strony rozumiem, że to nie byłoby łatwe, ale nie przyjmę tego, że to było niewykonalne.
– Czyli chęci w ogóle. Nie chodzi o to, żeby nawet to się wszystko natychmiast wydarzyło, tylko chęci jakiejś takiej zmiany i skruchy po prostu Ci zabrakło do tego, żeby podtrzymać tę relację. A powiedz mi, po tym, jak uzyskasz, powiedzmy, spokój, na ile się da, to masz jakiś dalszy plan działania w związku z tym tematem? Jakoś byś chciała coś jeszcze robić w tym? Podtrzymywać jakieś kontakty z tymi dziećmi księży, czy nie? Jakieś jeszcze kroki planujesz, czy nie?
– Wydałam parę reportaży. W Wirtualnej Polsce było na ten temat. A w pewnym momencie też już był taki przesyt chyba. Trochę historii w internecie krążyło. No i też redakcja nie może co miesiąc wydawać nowej historii dziecka księdza, bo też bardzo się powtarzały motywy. Będę myślała. Na razie bardziej chcę sobie robić jakieś miłe rzeczy. Pierwszy raz od wydania książki, od kiedy zaczęłam ją pisać, czyli od kilku lat. mam jakieś pomysły, co bym chciała zrobić, gdzie bym chciała pojechać. Jakieś takie marzenia się pojawiły, takie przyjemne, dopiero teraz, niedawno. Więc bardzo chciałam się na tym teraz skupić. Może kiedyś wrócę do tego tematu, jak też się pojawią jakieś ciekawe, nowe wątki. Kto wie? Teraz w ogóle Watykan ma zacząć jakieś badania na temat dzieci księży. Pierwszy raz w historii ludzkości.
– Wow!
– Widziałam to u takiego aktywisty z Irlandii. On jest właśnie dzieckiem księdza i jest jakby takim pierwszym aktywistą w tym temacie. Bo on z Watykanem już od lat w jakiś sposób koresponduje i utrzymuje kontakt. On się w ogóle jako pierwszy dowiedział, że są jakieś wytyczne Kościoła w przypadku dzieci księży i że Dykasteria ds. Duchowieństwa się na ten temat wypowiedziała. Nic super takiego konkretnego, że ksiądz powinien się zająć swoją rodziną i tak dalej. Ale że każda sytuacja jest inna, sobie w Polsce tak tłumaczy to Prymas Wojciech Polak. Ale jednak sam fakt, że taka dykasteria istnieje, to już było duże, że to wyszło na jaw. No bo skoro jest taka dykasteria, jest jakiś tam przepis na to, to znaczy, że te dzieci są. Czyli Kościół to zauważył. I teraz ten aktywista poinformował, bo dostał list z Watykanu, że się takie badania zaczną.
„Nie pierz brudów, nieważne, co się działo”
-Czyli dopiero w XXI wieku jest to przyznawane oficjalnie, że te dzieci istnieją.
-Tak. A ja na przykład mam 35 lat już i znam starsze osoby też w takiej sytuacji. Myślę, że to taka zasługa, że my zaczęliśmy mówić. Nawet jak parę osób w Polsce, kilka w Irlandii, ale to już coś medialnie. I myślę, że oni to na pewno zauważyli. I się zastanawiam, czy się do mnie odezwą, bo ja pisałam do papieża list. On nie odpisał. Bo chciałam pojechać na audiencję, żeby poznał jakieś dziecko księdza osobiście. To się nie udało. Nie odpisano mi, ale zobaczymy. Fajnie, że jakieś badania tam zaczną. Może to być tylko takie pozorowane, cokolwiek, jakieś pozorowane ruchy. Ale w przypadku Kościoła trzeba się cieszyć nawet z takich małych rzeczy.
– A z tym irlandzkim aktywistą się kontaktowałaś, czy nie?
– Na Facebooku pisaliśmy, bo on w ogóle zbiera tam tych ludzi z całego świata – dzieci księży. Jakiś tam licznik prowadzi. Nie pamiętam, ile ma. Ale tak. I on też mnie połączył z innymi dziećmi księży z Polski, więc z nim pisałam. On też wystąpił w reportażu „Superwizjera”, gdzie byłam ja, Kasia Wójcik i Tomek.
– Jak się nazywa ten Irlandczyk?
– Vincent Doyle.
– Tak pytam, żeby ewentualnie tam zajrzeć na profil.
– Więc u nas w Polsce były trzy osoby, które się z nazwiska w mediach wypowiedziały jako dzieci księży. No i na razie nie rośnie ta liczba.
– Mało.
– Bardzo mało. A z drugiej strony nasze społeczeństwo jest takie dość nieprzychylne takim rzeczom, po prostu. Wiesz, te powiedzenia, że nie pierz brudów, po co prać brudy, to też w moim kontekście się pojawiało. Po co to mówić na głos? Mój tata też powiedział „a po co to teraz wywlekać?”.
– Ale to zobacz jest na tych samych zasadach, co działa podtrzymywanie takich tajemnic w rodzinach alkoholowych, prawda? Póki te dzieci nie zaczną mówić, co się działo, to w sumie są dalej tymi przerażonymi dziećmi.
– Tak. O alkoholizmie się nie mówi, o przemocy fizycznej, przemocy seksualnej. Wszystko to jest załatwiane tym, że „nie pierz brudów”. A jak ktoś idzie i powie coś w mediach, to zaraz „o! pewnie chce na tym zarobić”. No jak? No nie da się na tym zarobić.
– Czyli ofiara musi zostać ofiarą na zawsze i dźwigać w sumie na sobie odpowiedzialność za tajemnicę, właściwie też tak, jak wcześniej -zbrodni, których nie popełniła.
– Tak, dokładnie. Teraz też podziwiam tę panią, która była usypiana przez męża i gwałcona przez jego kolegów. To z Francji chyba. No ale ona pod nazwiskiem wszystko mówi. Udziela wywiadów. Jej twarz jest w mediach na całym świecie. I to jest naprawdę superodważne. To, co ona przeszła, nawet sobie nikt nie próbuje pewnie wyobrazić. Jeszcze się potem okazało, że chyba córkę też w ten sposób też tam… ale myślę, że takie osoby mają jakiś realny wpływ na zmianę tego wszystkiego. Ale to długo potrwa, bo u nas jednak cały czas jest to „nie pierz brudów, nieważne, co się działo”. A też myślałam w kontekście twojego podcastu, o relacjach, że to zawsze chroni tych przemocowców, którymi zazwyczaj są mężczyźni. Statystycznie jednak jest przewaga. I to też kobiety się wstydzą mówić o tym, że w tych relacjach coś nie wychodzi i nie mówią o tym otwarcie. Nie konfrontują swoich opinii z bliskimi. Albo słyszą „no dobra, jak już z nim jesteś, jest Twoim mężem, to jakoś tam musicie ułożyć to życie. I to się odbija zazwyczaj na nas – kobietach.
– Tak. Czyli po prostu tak szerzej spojrzeć na ofiary jakichś tam sytuacji, wydarzeń. Czy jakichś toksycznych relacji.
– Tak. Dokładnie. I zwłaszcza, jak tutaj oprawcami są mężczyźni z jakąś pozycją. Bo jednak pozycja Kościoła jest nadal wysoka. Już nie taka, jak kiedyś, ale w małych miejscowościach nadal ten proboszcz to jest ktoś. To jest ktoś, kto ma pieniądze. Ktoś, kto ma władzę. Z politykami lokalnymi się może tutaj jakoś bratać. I w zderzeniu z taką osobą jakaś młoda matka z dzieckiem nie ma za dużych szans. Musi być silna. Musi mieć też jakieś zasoby, jakieś wsparcie rodziny, żeby jakoś się z tym zmierzyć. A moja mama też nie miała wsparcia w swojej rodzinie, bo była wychowywana przez babcię.
– I chyba też wierzyć, że nie robi nic złego, mówiąc o tym, prawda? Że wina nie jest jej.
– Właśnie. Tak, ale moja mama się też obwinia. Przecież powiedziała, że mnie przeprasza za takiego tatę. A ja jej powiedziałam, że gdybym ja miała dziecko z moim pierwszym partnerem, to też nie byłabym zadowolona. Ale przecież byłaś młoda i, kurde, no tak jest czasami. Człowiek uwierzy, że będzie dobrze, że może ta osoba weźmie odpowiedzialność za rodzinę.
– Zobacz w rezultacie to też potwierdza, że tu nie chodzi o to, żeby się coś nie wydarzyło, czy żeby nawet w sumie być perfekcyjnym rodzicem, tylko żeby móc zrozumieć, co się wydarzyło i co mogło być krzywdzące dla dziecka chociażby.
– Tak. Myślę, że dziecko zrozumie, że dorośli mieli jakieś problemy, czy źle wybrali w życiu raz czy drugi. Ale jeżeli porozmawiają w taki sposób, właśnie jak moja mama, to też mnie nie musiała przepraszać za nic. Ale to, że to zrobiła, to na pewno jakoś doceniałam, że właśnie widzi tę moją krzywdę.
– Fajnie. Dziękuję Ci bardzo w takim razie.
– Jak zacznę gadać, to…
– Być może jeszcze wrócimy kiedyś do tego, jeżeli będziesz chciała.
– Może słuchacze będą mieli jakieś pytania.
– No właśnie. Więc wiesz, ja myślę, że tutaj w ogóle ważny jest ten temat takiego bycia tajemnicą. Bo zobacz, bycie jakby tajemnicą nie dotyczy tylko sytuacji bycia dzieckiem księdza, ale w mnóstwie różnych sytuacji możemy być obarczeni tajemnicą za coś w sumie, za co my nie odpowiadamy tak naprawdę, no nie? Ale skoro tę tajemnicę dźwigamy, to możemy czuć tak jakby współodpowiedzialność za to, co się wydarzyło.
– Tak samo pewnie to działa, jak ktoś był molestowany, czy kobieta jest bita. Ludzie się boją o takich rzeczach mówić, a powinniśmy robić wszystko, żeby to było dla nich proste – o, partner mnie bije, więc powiem to, otrzymam pomoc, zacznę inne życie i uwolnię się od niego. A to wszyscy kminią, czy w ogóle komukolwiek powiedzieć, czy ktoś im uwierzy. Straszne to jest.
– Tak. Jak mnie potraktują, po tym jak powiem.
– Oczywiście. Czy nie będą mnie oceniać? A ludzie uwielbiają oceniać ofiary. Nie wiem czemu.
– Dokładnie. Być może daje im to poczucie wtedy, gdy tę ofiarę ocenią negatywnie, że oni by nigdy na tym miejscu się nie znaleźli, bo oni przecież są inni. Że oni by w ten sposób nie dali się potraktować.
– Możliwe. To są różne jakieś mechanizmy.
– Tak siebie ratują, powiedzmy, w swoich własnych oczach.
– Tak. Też tak myślę.
– Natomiast gdybyśmy mieli odwagę po prostu słuchać czyjejś prawdy, akceptować ją i nazywać prawdę, to myślę, że o wiele mniej problemów byśmy mieli jako ludzie w relacjach przeróżnych.
– Może kiedyś do tego dojdzie społeczeństwo. Na pewno jakoś powoli idziemy do przodu w tym. Nie są to jakieś superduże kroki, ale ludzie zaczynają bardziej chodzić na terapię i myśleć o pewnych rzeczach, o których się kiedyś w ogóle nie myślało, więc to już jest coś.
– Właśnie. Marto, to dziękuję Ci za Twoją opowieść.
– Dzięki wielkie.
Jeśli macie ochotę bardziej się zagłębić w historię Marty, w to jak różne wydarzenia przebiegały w jej życiu, to polecam Wam książkę autobiograficzną, właśnie przez Martę napisaną pt. „Córka księdza”. A jeśli macie ochotę sięgnąć po więcej moich treści, to zapraszam na stronę pokojwglowie.pl.